Autor Tema: Trochadores Finosos . . . ¿Un Desastre?, ¿Un Mal Inevitable?, o ¿Una Bendición?  (Leído 33998 veces)

Desconectado libar

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Vaya usted a saber Camilo, a lo mejor al Dr. Merengue, dos personalidades no le son suficientes.

Carlos Mejía

Don Carlos, no le huele usted al mismisimo doctor merengue por ahí?

De pronto tres o cuatro le vienen mejor...
Libardo Verjel De Filippis

Desconectado keops

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bueno pues a ver les cuento yo no soy muy conocedor del tema de los caballos algo he aprendido aqui leyendolos a ustedes,  en una anterior ocasion les habia contado que aqui en boyaca exixte un caballo muy bueno en la trocha solo que tiene un problema y es que esta infosurado entonces no lo pueden llevar a todas las competencias, este caballo cuando esta bien le gana a los taironas a los caramantas a los fedayin a los tangos etc

y rianse!!!

hijo de Hussein (terremoto de manizalers en la finura)  por hija de cosmos (fino)

todo el registro de ahi para arriba todo p4 y el salio p3

bueno el caso es que leyendolos a uds hace como unos 9 meses estaba en calor mi yegua y uds hablalban de los tales imbreeding entonces decidi jugarmela con un imbreedin para mi yegua pero el caso es que ""la embarre""  porque mi yegua es fina hila de rey de terremoto y la prene del caballo del cual les hago el comentario mercenario de bosconia (p3)

el caso es que le puse a este caballo para lo del imbreeding pues son primos con mi yegua y pues porque [por ahi tenia a terremoto de manizales y a la finura dos veces en el regiustro de la cria),

ahora la pregunta que piensan de este cruce sera que liga????

esta es la yegua



y este seria el registro de la cria



Desconectado keops

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no quiere salir el registro


Desconectado libar

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Keops,

Lo que si le pueden ligar son las pintas

Libardo Verjel De Filippis

Desconectado keops

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Keops,

Lo que si le pueden ligar son las pintas



pues puede sonar descabellado por lo del papa p3 pero no me puede decir que el registro saldria muy bueno doble terremoto y doble finura y por el otro lado cosmos y capuchino (capuleto de la manuela)

Desconectado jatobon

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Gracias a Keops, buena la historia, muy bonito el sitio, la yegua y las crías

A uno le gusta ver el disfrute de los amigos y este es tu caso

Creo que si vos te decidiste por ese caballo tenés tu estrategia, esperemos a ver qué sale

Yo digo que sale fino

Saludos

Desconectado CedroAzul

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Un gran tema el propuesto por Carlos Mejia, que siempre los coloca interesantes y polémicos. No es de poca monta la pregunta y menos la respuesta, mire que Fernando Gaviria salio ahí mismo a darle la mano a Camejia. Por lo siguiente:
Si la definición clásica de raza es " un conjunto de individuos de una especie que comparten rasgos genéticos y los transmiten a sus descendientes" y si es cierto como creo yo, que el rasgo genético que hemos buscado transmitir a través de los años es la forma de desplazarse, la modalidad, el andar, el aire, como quieran llamarlo; y si es cierto que en opinión de muchas voces autorizadas, tenemos dentro del CCC dos razas, el fino y los diagonales, NO DEBERIA EXISTIR ESTA CONFUSION. No se debería transmitir genéticamente esta indefinicion, o por el contrario triunfa la tesis que en realidad el CCC es una sola raza con cuatro aires ( Fernando Gaviria ). Si los finos trochan y los trochadores se afinan, el trabajo genético que hemos realizado por diferenciarlos ha fracasado o nos falta mucho recorrido, como dice Jogigo.

CedroAzul.

Desconectado elcarrusel

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Barú tenía madre fina, Tupac tambien, Frenesí era fino, y el Arco tambien tenía madre fina.

Pero tanto Barú como Ovación (Tupac x Frenesí x Arco) eran sobresalientes en diagonales y de este cruce nace Hermano Sol que se destaca por dar crías diagonales muy definidas.

El problema para mi no esta en tener fino atrás, pues no habría Tupac, Barú, Arco, Danilo, Fedayín, Pregón, Consigna, etc, etc. El problema esta en caballos q así tengan 4 generaciones de diagonales, dejan q se les moje la canoa y por muy campeones que sean se afinan, esto es muy aburridor.

Hoy en día, si deberían usarse lo menos posible a los que dan finosos o que son finosos ellos mismos, pues los buenos en condiciones normales no se afinan.
« Última Modificación: Julio 16, 2009, 07:35:44 am por elcarrusel »
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Desconectado CedroAzul

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Otros datos históricos: Revista Fedequinas 55 habla José Joaquín Quintero, quien fue dueño de Don Danilo:

"Cuando uno FORZABA a Don Danilo podía hacer el paso fino, pero muy mal ejecutado." Pagina 10.

" ¿ Como criador que modalidades prefiere? Las dos modalidades de la época, el Trote y Galope y el Fino. NO EXISTIAN MAS." Pagina 14.

" Gracias a Don Danilo apareció la trocha. Muchos se la adjudican al Arco, pero no, fue Don Danilo porque entre otras dio a El Arco y no solo El Arco también otros ejemplares trochadores y trotones como ...........". Pagina 14.

28 años de juez y Dueño de Don Danilo. Para la historia.

CedroAzul.


Desconectado pedrocalle

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*En que año se empezaron a realizar los jusgamientos de la trocha?


*Porque el nombre TROCHA PURA y no "TROCHA"
FINCA LA COLINA
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Desconectado jatobon

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Este Topic ha sido interesante

esas intervenciones de Don Alberto Posada y José J. Quintero también ilustran el tema

Finalmente, elcarrusel lo resume muy bien, ahí está la escencia

Por último, quería anotar que el término Finoso por aquí en antioquia creo que se usa muy poco (en mis conversaderos por lo menos)

Desconectado jatobon

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Se me ovildó preguntar algo: Frenesí, del que habla elcarrusel, era:

- El de los Naranjos: Don Delfín-Gran Delfín-Petrarca-Rey Cometa

- El de Caracas (que llamaban): Pastor-Mago de Titiribí-Consul

Alguien, por favor, que me aclare (o si estoy equivocado en algo me corrija)

Saludos

Desconectado elcarrusel

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Hay un tercer Frenesí, fino, hijo de Aldeano, creo q era de Palestina. Este es el padre de Máquina de San Fernando, Capricho de Urquijo (abuelo de Silueta de RA y de Huracán de Maracaná), de Paraiso el fino, y entiendo que de la madre de Ovación del V8.

El segundo digamos que es el Frenesí de Los Naranjos, hijo de Don Delfín era isabelo, P2 y dió a Dalí.

El de Caracas o el de Garrido era castaño, pensaría que era P3 y dió al Líder (padre de Melchor) y entiendo q Frenética la madre de Fantástico de Las Guacas tambien era hija de el.

Hubo un P4, un P2 y un P3.
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Desconectado CedroAzul

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Cuando un ejemplar y los hay muchos, ejecuta con soltura las tres modalidades de los diagonales, es decir trocha, trota y galopa esto también es un desastre, un mal inevitable o una bendición?.

Y cuando los ejemplares los están juzgando, que los retiran de la pista o simplemente salen hacia la bahía, muchos de ellos incluso finos, cuando el montador les suelta la rienda, salen trotando para salir de la pista o entrar a la bahía. Sera que tienen razón los que reclaman como prueba máxima que el ejemplar se quede dentro de la modalidad cuando lo sueltan de rienda? Cuantos quedarían?  yo solo he visto, en la trocha, cumplir con esto a Mensaje en manos de Franco.

CedroAzul.

Desconectado Carlos Mejía

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Hubo un Frenesí de la Palestina, isabelo, muy trochador, murió muy joven de cólico.

Carlos Mejía

Hay un tercer Frenesí, fino, hijo de Aldeano, creo q era de Palestina. Este es el padre de Máquina de San Fernando, Capricho de Urquijo (abuelo de Silueta de RA y de Huracán de Maracaná), de Paraiso el fino, y entiendo que de la madre de Ovación del V8.

El segundo digamos que es el Frenesí de Los Naranjos, hijo de Don Delfín era isabelo, P2 y dió a Dalí.

El de Caracas o el de Garrido era castaño, pensaría que era P3 y dió al Líder (padre de Melchor) y entiendo q Frenética la madre de Fantástico de Las Guacas tambien era hija de el.

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Desconectado Carlos Mejía

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En el tema de los diagonales, una raza o tres razas, se ha planteado con alguna amplitud esta circunstancia. Mi conclusión está por los lados de que solo tendríamos una raza de diagonales, que todos los ejemplares de diagonales podrían ejecutar los tres aires, pero que no todos con igual calidad. Los finos serían una raza diferente.

Carlos Mejía

PD.- Tornado también sigue trochando cuando le sueltan la reinda, Caliche quien fuera su montador, emulando a Mario Franco pienso yo, solía hacerlo con Tornado en las expos.


Cuando un ejemplar y los hay muchos, ejecuta con soltura las tres modalidades de los diagonales, es decir trocha, trota y galopa esto también es un desastre, un mal inevitable o una bendición?.

Y cuando los ejemplares los están juzgando, que los retiran de la pista o simplemente salen hacia la bahía, muchos de ellos incluso finos, cuando el montador les suelta la rienda, salen trotando para salir de la pista o entrar a la bahía. Sera que tienen razón los que reclaman como prueba máxima que el ejemplar se quede dentro de la modalidad cuando lo sueltan de rienda? Cuantos quedarían?  yo solo he visto, en la trocha, cumplir con esto a Mensaje en manos de Franco.

CedroAzul.
« Última Modificación: Julio 16, 2009, 08:56:59 am por camejiag »
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Desconectado Carlos Mejía

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Nadie podría pretender encontrar en estos foros las profundidades en materias científicas e históricas, que si serían de rigor en ambientes académicos. En este foro se discute a nivel de la calle, con la experiencia de la vida, con la gente que con ganas busca los objetivos, que aún sin método científico, sospecho, ha logrado lo que hoy representa nuestro CCC.

Entonces es frecuente que nos quedemos cortos en las respuestas en temas de los que quisiéramos saber algo más. Todo el que tenga al menos educación secundaria, tiene alguna referencia de las leyes mendelianas de la herencia, pero sospecho que pocos las pueden siquiera enunciar, como me sucede a mí. Me acerqué a leer un poquito y el asunto no es para manosearlo, en ese tema es más fácil perderse de lo imaginable en primera instancia.

Resulta que las tales leyes de la Herencia de Mendel, “Se consideran reglas más que leyes, pues no se cumplen en todos los casos y hay excepciones”, pero por favor no se ilusionen los que por aquí han dicho algo parecido, que la cosa no es tan sencilla.

No estoy seguro de haber entendido suficiente lo que para el caso de este tema nos interesa. Lo primero es que los genes van en parejas, cuando son iguales el ejemplar es homocigoto, y si son diferentes es heterocigoto, un gen sería dominante y el otro recesivo, la característica del ejemplar la determinaría el gen dominante.

Como tendríamos en los diagonales un gen recesivo del desplazamiento por ambladura, este resultaría enmascarado en los casos en el que el gen compañero es dominante  y el fenómeno finoso no se presentaría; por el contrario, cuando la pareja de genes son ambos el gen recesivo, nuestro ejemplar sería fino, o sea que dos P3 nos pueden dar un P4, es asunto de probabilidades, en este caso muy altas infortunadamente; todos los diagonales pringados con Danilo podrían dar fino. El caso de los finosos, que trochan pero finean, estaría explicado en aquello de la condominancia, el tipo de acción génica que determina que el fenotipo sea intermedio, o sea que el gen recesivo no queda del todo enmascarado.

Dudo que sea así de simple. Sería muy bueno que alguien que de verdad entienda la cosa nos la explique.

Carlos Mejía
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Desconectado jatobon

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Carlos, interesante el rigor que se trata de ponerle al asunto

A mi con esa parte de los genes me pasa lo mismo que con el inglés, le he bregado, entiendo, leo fácil por mi trabajo (Tecnologías de información y de negocios), me defiendo en una conferencia (si conozco el tema), hasta ahí bien,pero hablarlo bien !.....eso es difícil para un hincha del Medellín

Con los genes me pasa lo mismo

Deje así, dicen ahora

Desconectado Carlos Mejía

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Jaime, es que no se si es mi parecer, o qué. Pero este es un tema al que le sacan el cuerpo como con culillo, con miedo, es como aquello de la paja, todos nos ponemos nerviosos cuando de eso se habla, así era antes, los de ahora tienen mayor desparpajo.

En diagonales el fino resultaría inevitable, con Danilo lo metimos y ahí se quedo. Es desde luego una bendición haber metido a Danilo en este cuento, los diagonales que tenemos se los debemos a él. Lo finoso sería una característica, solo eso, y en la reproducción sería absolutamente válido un ejemplar finoso. Y no es que tal o cual produzca fino o finoso, todos tendrían alguna probabilidad de dar unos y otros. En asuntos de genética no hay garantía.

Le recuerdo otro asunto espinoso. Dicen los sicólogos, que el género en los seres humanos no sería al 100%, que todos tenemos una partecita del otro género, aún las hembrotas y los machotes. Y claro de eso no nos gusta hablar.

Carlos Mejía

Carlos, interesante el rigor que se trata de ponerle al asunto

A mi con esa parte de los genes me pasa lo mismo que con el inglés, le he bregado, entiendo, leo fácil por mi trabajo (Tecnologías de información y de negocios), me defiendo en una conferencia (si conozco el tema), hasta ahí bien,pero hablarlo bien !.....eso es difícil para un hincha del Medellín

Con los genes me pasa lo mismo

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« Última Modificación: Julio 16, 2009, 09:24:03 am por camejiag »
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El gen del fino siempre estará presente en los diagonales..  seguramente siempre saldran "finosos", pero cada vez son menos..

Cada vez nos daremos cuenta de los reproductores que transmiten en ocasiones ese tipo de cosas, y dejaremos de usarlos, pues aunque transmitan muchas veces diagonales y seguro buenos, hay la posibilidad de obtener un error.

Hay que minimizar errores, por eso hay que utilizar reproductores que sean prepotentes en la transmisión de diagonales, asi sepamos que de una u otra forma el gen esta presente.

Esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...

Slds.

JOSE M.
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Los genes finos en lo diagonales están y estarán ahí hasta el fin de los días. Hay que aprender a ivir con ellos.

No sé si lo que voy a decir viole las leyes de Mendel, pero creo que entre más lejs estén los ancestros finos o afinados en un ejemplar diagonal, menos posibilidades hay de que se afine, pero esa posibilidad siempre estará ahí .... latente. Y claro, también estará en el manejo "activarle" ese gen que puede tener el ejemplar.

Pero insisto, está en nosotos los criadores tratar de ir alejando de los diagonales esos genes "finosos". Como decía el HH Ex Presidente Turbay: reducir la corrupción a sus justas proporciones!!!
Carlos A
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Desconectado Carlos Mejía

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Jose, si la cosa es como la entendí y la presenté aquí atrás, no hay nada que hacer, cualquier reproductor nos dará finosos, por más que hayan dado 20, 30 o los que sean que no lo son. Yo tengo la sensación que los finosos no los muestran, los esconden. Cualquier caballo que tenga el pringue de Danilo tiene el potencial para dar finos y finosos, la probabilidad es muy alta, los que tengan cruces adicionales con finos tendrán mayor probabilidad. Hágale la cuenta a cualquier reproductor de diagonales para ver que porcentaje de Danilo tiene, es demasiado.

Carlos Mejía

El gen del fino siempre estará presente en los diagonales..  seguramente siempre saldran "finosos", pero cada vez son menos..

Cada vez nos daremos cuenta de los reproductores que transmiten en ocasiones ese tipo de cosas, y dejaremos de usarlos, pues aunque transmitan muchas veces diagonales y seguro buenos, hay la posibilidad de obtener un error.

Hay que minimizar errores, por eso hay que utilizar reproductores que sean prepotentes en la transmisión de diagonales, asi sepamos que de una u otra forma el gen esta presente.

Esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...

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Creo que las explicaciones y/o teorias al fenomeno han sido diversas y muy bien justificadas por los foristas, me queda de conclusion que si puede pasar bien sea por genetica y/o por mal manejo o arreglo del ejemplar.

Pero algo curioso es como explicar el caso contrario el Fino que se trocha (partiendo de la premisa de que toda su genealogia es P4), este seria solo problema de manejo y/o arreglo??

Hago la pregunta por el comentario del forista Keops que mostro un registro donde utilizo un caballo P3 pero que venia de padres P4 solo una xxx que no tiene garantia el resto P4 y no es la primera vez que veo que Hussein da un P3.

gracias y saludos
Juan Carlos Duran Esparragoza
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Desconectado libar

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No estoy de acuerdo, hay animales que tienen muy lejos el pariente fino... 1/2... 1/8... 1/16... 1/32 eso se va discipando, por eso es que lo ideal sería P1 con P1, P2 con P2 y P3 con P3... de lo contrario no habrá 4 razas sino aires... Así lo veo yo.
Libardo Verjel De Filippis

Desconectado Josemap

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Libar,

Exacto, estoy completamente de acuerdo, la idea es a través de las generaciones irse alejando.

Siempre estara esa información eso si, y pueda ser que despues sea muy espontaneo que salga un finoso, eso es lo que esperamos, que sea como cuando los humanos nacen con una vertebra adicional, o con pelos en la cara, etc...  información que esta pero ya es minima.

Carlos,

No siempre habrán las mismas posibilidades en todos de transmitir el fino como dice libar. Ahora hay caballos que ese gen lo convierten en un gen predominante en la reproducción y me explico, Caballos que empiezan a dar no uno sino varios hijos finosos, que uno le conozca uno a un reproductor vaya y venga, pues hay que analizar tb su madre, pero si empieza a "equivocarse" muy seguido esos si no hay que usarlos creo yo.

Y que si esconden los hijos??,  ah dificil que es Carlos, porque la mayoría de reproductores comerciales o pues en el mercado tienen sus hijos fuera del criadero de su dueño, y no todos son sus amigos.. Esos finosos si que se conocen rápido, porque llegan donde comerciantes, los quieren vender a lo que den, y se sabe rapidito.

Hay un caballo f.c. p3 que es famoso por ese tema, por eso es poco usado, o lo usan quienes lo conocen y lo han probado con yeguas con que les ha dado muy bueno y así y todo es arriesgado.

Yo creo que un reproductor que le vea uno varios finosos no hay que usarlo.  A menos que me muestren las madres y sean hijas de patrimonio o algo asi..

Slds.

JOSE M.
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Desconectado Carlos Mejía

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Viejo Líbar, lo que pasa es que tenemos muy alta consanguinidad, todos vienen de Danilo. Hay animales muy recientes que por más que tengan a Danilo como bisabuelo, lo tienen por todos los ascendientes, y en ese caso es como si fueran sus hijos, ahí el fino no estaría tan diluido como quisiéramos.

Carlos Mejía

No estoy de acuerdo, hay animales que tienen muy lejos el pariente fino... 1/2... 1/8... 1/16... 1/32 eso se va discipando, por eso es que lo ideal sería P1 con P1, P2 con P2 y P3 con P3... de lo contrario no habrá 4 razas sino aires... Así lo veo yo.
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Desconectado libar

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Así es Carlos, es que Don Danilo estuvo dando brega hasta hace 35 años...

Lo que hay es que buscar evolución...
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Desconectado CedroAzul

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El resumen la frase de JoseMap: " esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...."; en mi entender esta resumido todo.

Dos preguntas:
Antes de Don Danilo no existía el fino? y todo es responsabilidad de el? explica el Padre Posada el paso castellano viejo; explica Don Fabio Ochoa la raza de los Resortes viejos en las Margaritas de Salgar y explica De Narvaez las viejas razas chucuanas, rizunas y tequendamunas de la Sabana. Estas yeguas y sus hijas, que fueron servidas de Don Danilo no aportaron nada? o sea que don Danilo solo el parió la descendencia?

Me parece interesante la pregunta de Pedro Calle, si hay consenso que la trocha se inicio con Don Danilo cuales fueron y en que años los primeros juzgamientos de la Trocha como modalidad independiente?

Si insiste el dueño de Don Danilo que era muy malo como fino y había que forzarlo, por que todos le atribuyen el fino de hoy a el?

CedroAzul.

Desconectado Carlos Mejía

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No CedroAzul, Don Danilo nada tiene que ver con el fino, ninguna influencia en el fino actual, puede que haya dado uno que otro fino, su influencia es en los diagonales y en especial en la trocha, eso si, Don Danilo viene de fino.

Carlos Mejía
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Desconectado Pacolí

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El resumen la frase de JoseMap: " esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...."; en mi entender esta resumido todo.

Dos preguntas:
Antes de Don Danilo no existía el fino? y todo es responsabilidad de el? explica el Padre Posada el paso castellano viejo; explica Don Fabio Ochoa la raza de los Resortes viejos en las Margaritas de Salgar y explica De Narvaez las viejas razas chucuanas, rizunas y tequendamunas de la Sabana. Estas yeguas y sus hijas, que fueron servidas de Don Danilo no aportaron nada? o sea que don Danilo solo el parió la descendencia?

Me parece interesante la pregunta de Pedro Calle, si hay consenso que la trocha se inicio con Don Danilo cuales fueron y en que años los primeros juzgamientos de la Trocha como modalidad independiente?

Si insiste el dueño de Don Danilo que era muy malo como fino y había que forzarlo, por que todos le atribuyen el fino de hoy a el?

CedroAzul.

Antes de don Danilo, logicamente  existia el paso fino.  La modalidad del trochador Galopero fue inventgada en la decada de los cincuentas, par dar cabida a los intereses de propietarisos de ejemplares trochadores que les gustaba galopar y que estaban en el limbo.

El paso Castellano, que habla el Padre Henán es el mismo  paso fino de ahora, que tiene la facultad de descansar en la trocha (y que antiguamente era común llamarlo tambien paso castellano), y como en Antioquia la topografia es más abrupta, al caballo se le facilitaba más desplazarse por diagonales,  por lo cual, en esa region del pais fue muy estimada la trocha por los criadores y caballistas de los siglos XIX Y XX. Los resortes de Fabio Ochoa de principios de siglo pasado, eran de paso fino. Las razas o familias Sabaneras, dentro de las cuales la más famosa fue la Chucuana y que describe de Narvaez en su libro, tambien eran de paso fino.

En las exposiciones que se realilzaban en Bogotà a finales del sibolo XIX y principios del siglo XX se juzgaba el paso fino que era la unica categoria existente, los jueces exigian al montador que hicieran trochar los animales y los volvieran al fino, para evaluar su trocha y la calidad de su arreglo. En Antioquia se juzgaba, por este mismo tiempo, la modalidad de la trocha y el paso fino conjuntamente. Esto lo cuentan en su libro "50 años tras la huella de nuestro caballo de paso fino colombiano" de Eduardo Diaz Garcia, lo mismo que de Narvaez en su libro del CCC.

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Desconectado cocorna

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la mama de bucefalo de VG tambien tiene P4 por la linea materna

Desconectado camanba

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La verdad estoy muy confundido cuando leo a foristas a los cuales les he leído cosas muy interesantes entrar en unas contradicciones que uno no se explica y me refiero a lo siguiente:
Hay que buscar purificar los diagonales y alejarse hasta donde sea posible de un P4 en un reproductor y en otro foro los mismos intervinientes hablan de Prodigio (siendo el mejor trochador del momento) como el mejor prospecto en la reproducción actualmente en Colombia,  inclusive con uno o más saltos comprados y por lo esbozado por ellos mismos leemos que Timonel gano en proceso como P4 y que la mamá de Altanero de la Luisa era P4 no veo que estén muy  lejos en su ascendencia ya que tanto Timonel como Altanero están vigentes. En ese orden de ideas cuando iremos nosotros a certificar nuestras modalidades diagonales.  Sera esto también parte de nuestro folclor tercermundista en la crianza del CCC.

Desconectado CedroAzul

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Muchas gracias por las explicaciones acerca de la influencia de Don Danilo en el fino, que observo hay consenso en que no fue tan trascendente como yo les había entendido, recalcando que en la trocha si ocurre todo lo contrario, es a partir de el que se inicia esta modalidad que no existía antiguamente.

La confusión del forista Camanba la comparto también y es que nos tenemos que volver serios en materia genética si queremos seguir avanzando en la consolidación de la raza del CCC o de las razas si vamos a trabajar por consolidar dos, a saber, el paso fino o P4 que va mucho mas avanzado en su selección y transmisión genética y los diagonales por otro, en ese caso y si lo convertimos en un propósito nacional como decía el Presidente Alberto Lleras, seria PECADO MORTAL no solo los cruces intermodalidades (con el fino) si no automáticamente descartados los trochadores finosos y que lleva a una respuesta clara a la interesante pregunta de Camejiag,  serian un DESASTRE en ese panorama así descrito. Y todo diagonal que tenga fino cercano seria menospreciado y los puristas tendrían muchos ejemplares notables para descabezar y se perderían muchos esfuerzos y capitales invertidos. ¿ Es lo deseable y conveniente y posible? o mejor como se esta haciendo hoy en un lento pero continuo proceso de consolidación de las modalidades pues todos queremos diagonales con diagonales y finos con finos.

CedroAzul.

Desconectado Carlos Mejía

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Miren esta noticia, que tal la dimensión del genoma del Eqqus Caballus. Cuántos de los 2.700 millones de pares de bases de ADN del genoma de nuestro CCC de diagonales estarán afectados por el recesivo del fino, me parece que la esperanza de ver desaparecer este recesivo de los diagonales está como dura.

Ensamblado el Genoma Equino - http://www.solociencia.com/medicina/07030801.htm

"El coste de 15 millones de dólares de la labor de secuenciar los aproximadamente 2.700 millones de pares de bases de ADN del genoma del caballo (Equus caballus) fue financiado por el Instituto Nacional de Investigación del Genoma Humano (NHGRI), uno de los Institutos Nacionales de Salud (NIH) de Estados Unidos. Un equipo dirigido por la investigadora Kerstin Lindblad-Toh, en el Instituto Broad del MIT y la Universidad de Harvard en Cambridge, Massachusetts, se ocupó del trabajo de secuenciación y ensamblaje del genoma caballar.

La secuenciación del genoma equino empezó en 2006, como resultado de una década de investigación conjunta de científicos integrados dentro de un grupo internacional conocido como el Proyecto Genoma Equino."


También les anexo un documento que intenta explicar el asunto de los genes recesivos.

Carlos Mejía
« Última Modificación: Julio 19, 2009, 06:48:21 pm por Carlos Mejía »
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Carlos,

El fino esta latente en el 99% de los animales sobresalientes diagonales que son los que traen Danilo en su raza.

Pero si esta claro que hay algunas líneas mas propensas a dar "finosos", aunque no se tenga rigor en este estudio. Toca por ahora usar las experiencias de quienes han conocido y recorrido pues no hay mas (si todos opinamos y compartimos lo que hemos visto podemos armar un cuadro aproximado de que hay y que no hay en el país).

Hay caballos a los que uno les conoce muchas crías y nunca encuentra estas condiciones, mientras que hay unos que se vuelven hasta símbolos de estas faltas por dar varios animales con estas características.

Líneas que sobresalgan por no dar (o muy poco) "finosos":
-Monarca FC (lo pongo de primero y todo pues se lo merece en este tema)
-Destello FC (en esto es un berraco, pues la mayoría trotan o trochan con mucha definición)
-Electrón FC (aún con yeguas finas o pasitrochadas y dió varios diagonales muy sobresalientes)
-Papillón (aunque haya dudas de su raza)
-Maracanazo (la verdad da mucho diagonal)

De los hijos y nietos del Arco (ALGUNOS) y de los hijos y nietos de Tayrona (ALGUNOS).

Hay unos q son diagonales y trasmiten en la mayoría de casos esta condición, pero hay otros a los que se les "moja la canoa" con mucha facilidad y esto si es la embarrada (aún con yeguas bien trochadoras y hasta trotonas).

Algunos de los hijos del Arco y Veneno que mas dieron tambien daban con alguna frecuencia "finosos".

Objetividad en este caso toda, mi línea favorita es Tayrona, pues varios de sus hijos para mi son los mejores pero hay q admitir q algunos hermanos son poco sobresalientes en trasmitir la fortaleza para trochar siempre sin "afinarse".

Los q mas me gustan y tambien algunos de los que menos, son hijos del mismo caballo. Como es la vida.
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Desconectado Carlos Mejía

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Si Carlos Jorge, yo creo que tienes razón en que se presentan unos más propensos que otros, lo dices desde la observación continua de muchos casos. El análisis teórico confirmaría esas apreciaciones.

Leí el libro de Guillermo de Narváez, lo considero un aporte importante y es encomiable la labor de investigación que presupone esta obra.

Con respecto a los conceptos sobre genética, que fueron los que me movieron principalmente a su lectura, me resultó interesante, aunque infortunadamente la polémica que han suscitado sus principales promotores, la he confirmado. Es muy enfático en afirmar que el desplazamiento por laterales lo determina un solo gen y que este sería recesivo, hasta ahí no habría discusión, pero afirma que los ejemplares de diagonales, muy posiblemente heterocigotos con ese gen recesivo, no tienen ninguna posibilidad de caminar por laterales, y que si así lo hicieran, serían finos, dice que si Danilo alguna vez caminó fino era porque era fino.

La observación de la realidad contradice inequívocamente esas afirmaciones, es muy evidente la existencia de ejemplares de diagonales que son finosos, que se les moja la canoa como dice Carrusel, según De Narváez todo finoso sería en realidad fino, yo no lo creo, aunque pudiera ser. Esto dejaría a Timonel como un P4 que le gusta más trochar, como le puede pasar a cualquier fino.

Yo estoy creyendo en la teoría que he venido planteando, la cual consideraré válida mientras aparezca una disertación que con mejores argumentos la desvirtúe.

Había ya dicho: “Como tendríamos en los diagonales un gen recesivo del desplazamiento por ambladura, este resultaría enmascarado en los casos en el que el gen compañero es dominante  y el fenómeno finoso no se presentaría; por el contrario, cuando la pareja de genes son ambos el gen recesivo, nuestro ejemplar sería fino, o sea que dos P3 nos pueden dar un P4, es asunto de probabilidades, en este caso muy altas infortunadamente; todos los diagonales pringados con Danilo podrían dar fino. El caso de los finosos, que trochan pero finean, estaría explicado en aquello de la condominancia, el tipo de acción génica que determina que el fenotipo sea intermedio, o sea que el gen recesivo no queda del todo enmascarado.”

Creo que la cosa sería de esa manera. Ahora puede ocurrir con muy alta probabilidad que tengamos ejemplares diagonales que han perdido el gen recesivo, los cruces entre estos jamás darían un finoso.

Si usamos, como lo hace De Narváez, la letra “p” para representar el gen recesivo de la ambladura, y “T” para el gen dominante de los diagonales, las posibilidades de cruces serían las siguientes:

TT con Tp, puede producir TT o Tp, los hijos serían diagonales.
Tp con Tp, puede producir TT, Tp y pp, podría haber hijos finos.
TT con TT puede producir solo TT

Y según esta teoría, los finosos se presentan por el fenómeno de la condominancia, que haría que los dos fenotipos se presenten en el mismo ejemplar.

Me queda un pregunta gigante, la del millón:

¿Existirá un examen de ADN que certifique que un ejemplar es, si o no, portador del gen de la ambladura?

Carlos Mejía
« Última Modificación: Julio 20, 2009, 04:09:42 pm por Carlos Mejía »
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Desconectado jogigo

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Este es un tema muy técnico y me guardaré muy bien de hablar de él, desde el punto de vista científico. Solo quiero hacer un aporte "vivencial".

YO siempre he sostenido que la crianza de caballos colombianos es un asunto de PRUEBA - ERROR. Alguna vez escribí un tópic sobre ese punto, pero no recuerdo cuando ni en cual página.  El día que se descubra la receta de como se crian los caballos de silla, los caballos se van a vender como el ganado o los cerdos: por kilos.

En este tema quiero felicitar a Carlos Jorge por su último aporte. El listado de caballos que hizo de los que mejor transmiten el diagonal, lo comparto totalmente.

Me fijo mucho en la "diagonalidad" de los caballos que no solo se escucha sino que "se ve".

Hay caballos que aun cuando suenan a trocha, se ven como si caminaran fino. A esos no les cojo ni de vainas.

Este es un tema de gran importancia y que los criadores deben siempre tener en cuenta. Seleccionar los ejemplares que cumplan los standares de calidad y descartar lo demás. Por ahora, creo yo, es la única forma de mejorar.

Jorge Giraldo
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Muy ilustrativo este topic, y aunque con seguridad  no concluiremos nada con respecto a la genetica y heredabilidad del andar, la teoria de de Narvaes es mas consistente que lo expuesto por Carlos mejia con respecto a la codominancia, ya que con seguridad un altisimo numero de caballos trae el gen recesivo asignado al paso fino, y no existen tantos animles tan indefinidos en su paso (afortunadamente). y la Codominacia en genetica siempre se expresa (por eso es codominante, sino seria dominante o recesivo)

Segun esta teoria, el alejarse en la genealogia de un antecesor fino es solo una ilusion, porque el gen recesivo puede estar transmitido y no expresado en muchisimas generaciones. Lastina que no se pudiera tipificar este gen para usar solo TT (homocigoto) en su genotipo y así tener el 100% de certeza de heredabilidad de diagonales.

Fdo Aguirre

Desconectado Carlos Mejía

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Fernando, tienes razón con respecto a la teoría de De Narváez, muy seguramente tiene fundamentos serios y un estudio mayor. Yo estoy tratando de entender analizando sus implicaciones, que son muy bravas.

Hay en lo dicho por De Narváez algo que no me cuadra. Es sabido que Don Danilo, FC como P2, también andaba fino, su dueño dijo que aunque no lo hacía bien si lo podían hacer andar fino. Si De Narváez tuviera razón Don Danilo sería fino, el mismo lo dice en su libro. También resultarían finos todos los que de alguna manera expresan el fino, que no son pocos. Carrusel en sus primeras intervenciones de este tema ponía varias condiciones para que un trochador no se afine, implicando en su disertación la muy alta probabilidad de que un trochador cualquiera se afine. De Narváez es enfático, cualquiera que camine fino es fino y un diagonal no tiene posibilidad alguna de andar por laterales, por el contrario cualquier fino si puede andar diagonal, especificamente trochar.

Es entonces, que como lo anterior no estaría de acuerdo con lo que en todas partes vemos, trochadores que se afinan, que me he atrevido a formular la tesis de la codominancia (o condominancia), posible en la teoría genética, que sería la única forma para que portadores de la pareja de genes "Tp" expresen el fino y se les vea finosos. Si la teoría expresada por De Narváez es cierta, en cuanto a que la ambladura la determina un gen recesivo y que los finos tendrían la pareja "pp", sería muy evidente que todos nuestros diagonales se repartirían entre "TT" y "Tp", que de dos diagonales se podría obtener un P4, y ademas que todos lo finosos no serían diagonales sino finos que les gusta la trocha.

Como veo que Fernando entiende la vaina, sería muy bueno que desde su punto de vista analice las implicaciones de la teoría que expresa De Narváez. Es lo que yo he hecho, tratando de entender.

Carlos Mejía

PD.- Les anexo dos interesantes documentos, uno sobre el Genoma Humano, es como una introducción al tema del Genoma, y otro sobre un progarma de gestión genética del caballo hispano-arabe

Muy ilustrativo este topic, y aunque con seguridad  no concluiremos nada con respecto a la genetica y heredabilidad del andar, la teoria de de Narvaes es mas consistente que lo expuesto por Carlos mejia con respecto a la codominancia, ya que con seguridad un altisimo numero de caballos trae el gen recesivo asignado al paso fino, y no existen tantos animles tan indefinidos en su paso (afortunadamente). y la Codominacia en genetica siempre se expresa (por eso es codominante, sino seria dominante o recesivo)

Segun esta teoria, el alejarse en la genealogia de un antecesor fino es solo una ilusion, porque el gen recesivo puede estar transmitido y no expresado en muchisimas generaciones. Lastina que no se pudiera tipificar este gen para usar solo TT (homocigoto) en su genotipo y así tener el 100% de certeza de heredabilidad de diagonales.

Fdo Aguirre
« Última Modificación: Julio 21, 2009, 03:52:46 pm por Carlos Mejía »
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Desconectado manolom

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para seguir con la discucion tengo un caso de un caballo hijo de amadeus en una yegua fina con todo su registro fino que camina como trochador y segun lo que lei al comienzo del topic tambien al apretarlo con la pierna y la rienda se afina pero solo en ese caso...si solo se apreta con la pierna el trocha y si solo es con la rienda tambien trocha entonces creo que esta seria una gran excepcion para la teoria que el señor narvaes expone en su libro la verdad para mi la genetica de los andares no debe estar en un solo par de genes sino que deben ser varios los que influyen...como por ejemplo un gen que de velocidad otro que de fuerza en la pisada y asi con cada factor que den diferencias entre un animal y otro dentro de las mismas modalidades
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para seguir con la discucion tengo un caso de un caballo hijo de amadeus en una yegua fina con todo su registro fino que camina como trochador y segun lo que lei al comienzo del topic tambien al apretarlo con la pierna y la rienda se afina pero solo en ese caso...si solo se apreta con la pierna el trocha y si solo es con la rienda tambien trocha entonces creo que esta seria una gran excepcion para la teoria que el señor narvaes expone en su libro la verdad para mi la genetica de los andares no debe estar en un solo par de genes sino que deben ser varios los que influyen...como por ejemplo un gen que de velocidad otro que de fuerza en la pisada y asi con cada factor que den diferencias entre un animal y otro dentro de las mismas modalidades

Manolom,

Cómo aprieta usted un animal con las piernas y rienda al riempo?
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Desconectado manolom

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al apretar con la pierna lo que hago es hacer fuerza con los muslos sin meter lo talones ya que eso es incomodo para el animal y al apretar con la rienda lo que hago es tratar de recogerla lo mas posible sin hacer mucha fuerza para no dañar el anila por boca.....creo que eso no es un misterio para nadie
MANUEL MATEUS
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Desconectado camanba

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El tema esta muy interesante sobre todo con los aportes documentados  que hace Carlos Mejia; Lo que dice Manolom lo veo entrado en razón en la medida en que se llegue a comprobar que el andar de los caballos no esta dado por único par de cromosomas sino  por mas de un par y que también puede influir el medio ambiente y el proseso de arreglo de un caballo. yo hago el siguiente análisis de este cruce tratando de utilizar las mismas letras del ejemplo anterior. Vamos a cruzar un T1:T2 X T3:p1 que posibilidades puedo tener:
T1:T3 ; T1:p1 ; T2:T3 ; T2:p1  donde la T es un cromosoma dominante en diagonales y p1 es resecivo en laterales. todas las probabilidades dan productos diagonales;  pero si en el próximo cruce lo hago T1:p1 con un T2:p1 tengo probabilidades muy grandes de obtener p1:p1 provenientes de dos trochadores con gen p1 dominante fino

Desconectado Luis.Pardo.Saiz

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La transmisión de las características por medio de los genes, o expresión genética, es más compleja de lo que se cree. Hay que tener en cuenta que la característica de desplazarse por diagonales es común, no solo a todos los caballos del mundo, sino a los cuadrúpedos en general, condición que no está supeditada en este caso a los genes. Luego la única modalidad, andar o forma de desplazarse que se trasmite por un “gen” en este caso recesivo, como bien lo dice Guillermo de Narváez en su libro El Caballo Criollo Colombiano, es por laterales al “paso fino”, ambladura o también llamado portante.

Los genes, tanto los dominantes como los recesivos, no siempre ni en todos los casos tienen el mismo comportamiento, por ejemplo: el FR o factor rojo del ganado holstein que produce el color rojo en vez del negro, del que se ha hablado aquí varias veces, lo mismo que el pelicolorado de los humanos o el tope de los bovinos, están determinados por un gen, también recesivo, que cuando se encuentra con su correspondiente par en el otro alelo produce “invariablemente” la característica. En la raza del caballo CCC con relación a su desplazamiento, no siempre ocurre de la misma manera: pues los hijos de dos diagonales, tanto homocigóticos como heterocigóticos, en la inmensa mayoría de los casos, no producen la característica del paso fino, y generalmente nacen lo mismo que sus progenitores, o sea de diagonales.

Cuando los padres pertenecen ambos al desplazamiento por laterales, la prole será siempre, en un altísimo porcentaje, aun no determinado de la misma modalidad o sea de laterales. El cruce entre un paso fino y un trochador cuyo genotipo es (Tp) (portador del gen recesivo) sí puede tene descendencia tanto de laterales como de diagonales. Mientras que si el trochador es (TT) homocigótico, le será imposible tener descendencia de laterales.

También es importante al hablar de genética no confundir el “Genotipo”  que es la expresión genética  de los genes, con el “Fenotipo” que corresponde a la expresión física de los cuerpos.

Luis Pardo Saiz
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Desconectado Carlos Mejía

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Lmaría, extiéndase un poco en el concepto por favor, mejor dicho usted cree lo que dice Raúl Estrada Londoño en su libro "Chalanería Colombiana": ". . . se consigue pulir el ritmo, por recorte en la longitud del desplazamiento o por aumento de la ejecución del ritmo. Lo que no debe hacer nunca un jinete, son las dos cosas a la vez. Por esta razón, para resumir, se debe, al montar un ejemplar de trocha, apretar piernas, o recortar de rienda, pero nunca hacer las dos cosas al tiempo, pues el caballo se afina."

Fíjese Lmaría, que si lo que dice Raúl Estrada es cierto, y usted lo estaría confirmando, el fenómeno "finoso" sería un problema generado en el manejo y no en la genética.

Carlos Mejía

uyyyy ya nos enredamos con cromosomas
el que aprieta y recoge puede afinar a  consul II
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Desconectado Carlos Mejía

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Luis, es claro lo que dices, sobre eso no hay ninguna discusión.

El problema está con los ejemplares que muestran ambos fenotipos, diagonal y lateral, según de Narváez eso no es posible para un diagonal, concluyendo que si hay manifestación del fenotipo lateral necesariamente el ejemplar es fino. Esto es lo que genera la discusión y en lo que varios, incluido yo, creemos que De Narváez está equivocado.

Carlos Mejía


La transmisión de las características por medio de los genes, o expresión genética, es más compleja de lo que se cree. Hay que tener en cuenta que la característica de desplazarse por diagonales es común, no solo a todos los caballos del mundo, sino a los cuadrúpedos en general, condición que no está supeditada en este caso a los genes. Luego la única modalidad, andar o forma de desplazarse que se trasmite por un “gen” en este caso recesivo, como bien lo dice Guillermo de Narváez en su libro El Caballo Criollo Colombiano, es por laterales al “paso fino”, ambladura o también llamado portante.

Los genes, tanto los dominantes como los recesivos, no siempre ni en todos los casos tienen el mismo comportamiento, por ejemplo: el FR o factor rojo del ganado holstein que produce el color rojo en vez del negro, del que se ha hablado aquí varias veces, lo mismo que el pelicolorado de los humanos o el tope de los bovinos, están determinados por un gen, también recesivo, que cuando se encuentra con su correspondiente par en el otro alelo produce “invariablemente” la característica. En la raza del caballo CCC con relación a su desplazamiento, no siempre ocurre de la misma manera: pues los hijos de dos diagonales, tanto homocigóticos como heterocigóticos, en la inmensa mayoría de los casos, no producen la característica del paso fino, y generalmente nacen lo mismo que sus progenitores, o sea de diagonales.

Cuando los padres pertenecen ambos al desplazamiento por laterales, la prole será siempre, en un altísimo porcentaje, aun no determinado de la misma modalidad o sea de laterales. El cruce entre un paso fino y un trochador cuyo genotipo es (Tp) (portador del gen recesivo) sí puede tene descendencia tanto de laterales como de diagonales. Mientras que si el trochador es (TT) homocigótico, le será imposible tener descendencia de laterales.

También es importante al hablar de genética no confundir el “Genotipo”  que es la expresión genética  de los genes, con el “Fenotipo” que corresponde a la expresión física de los cuerpos.

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« Última Modificación: Julio 21, 2009, 07:34:43 pm por Carlos Mejía »
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Definitivamente quedaremos con muchos  "huecos negros" en todas las teoridas expresadas, yo tambien creo, como lo expresó Manolon que la heredabilidad en el andar No depende exclusivamente de un gen y debe ser afectado y modulado por otros. LA TRANSMISION DEL ANDAR NO ES TAN "MENDELIANA"

Pero que gratificante topic. Gracias a carlos que lo inicio tube oportunidad de leer muchisimas cosas interesantes al respectpor otros

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Se los foristas quieren saber de trochadoras finosass preguntelen al Dr fernandez

Tiene una larga experiencia en este tema.

DETONANTE

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bueno pues a ver les cuento yo no soy muy conocedor del tema de los caballos algo he aprendido aqui leyendolos a ustedes
Leyendo el comentario de keops, en el cual admite que aprendio de caballos leyendo estos foros, me preocupa el efecto tan negativo que causa en las personas que inician en esto de los caballos los conceptos herrados que se transmiten por estos medios, de gente que leyendo libros u oyendo boquiabiertos comentarios de otros mas ignorantes que ellos creen saber de caballos; cuando la verdad desconocen hasta de cagajon. De los caballos como lo menciono otro forista se aprende untandose de ellos, conviviendo con ellos y no de articulos o libros. Para mi el caballista es   E M P I R I C O, no teorico.

Desconectado Carlos Mejía

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"Pocos inventos han tenido la influencia en el ser humano como la creación de la imprenta", no entiendo que Lmaría con el conocimiento evidente y su perspicacia sobresaliente, diga que no lee libros, mis respetos. ¿Habré leído y/o interpretado mal a Lmaría?

Quiero que me disculpen por intentar poner en orden esta discusión.

En primer lugar la discusión no estaría planteada para poner en tela de juicio las teorías mendelianas y en general la genética, sería un despropósito.

Tampoco para discutir las creencias, que desde luego son libres para todos, y sobre las cuales puede haber opiniones, no faltaba más que todos no tuviéramos esa libertad de expresar creencias, opinar sobre ellas, e incluso intentar sustentarlas.  Pero las creencias no son discutibles porque no pueden ser probadas, si una creencia pudiese ser probada, ya no sería creencia, sería una tesis. Por ahí tampoco es la discusión de este tema.

Estamos discutiendo sobre dos posiciones, una teórica y otra de la experiencia vivida, que no pueden ser simultáneamente ciertas:

  • Posición 1.- De Narváez en su libro “El caballo Criollo Colombiano”, afirma que el andar por laterales lo determina un gen recesivo, que cuando es heterocigoto con el gen de diagonales, se enmascara, y consecuentemente la manifestación fenotípica del andar es por diagonales irremediablemente; y que cuando es homocigoto, la manifestación fenotípica es con el andar fino. Cualquiera que manifieste el fino es Fino.

Lo anterior tendría como implicación, gravísima, que cualquier ejemplar equino del CCC, que en alguna manifestación se muestre finoso, sea fino, lo que dejaría en la modalidad P4 a todos los que en la vida han manifestado el fino, incluido Don Danilo y otros ilustres FC P2 y P3. A mi estas implicaciones me parecen monstruosas, aunque no descarto que la teoría de De Narváez sea cierta.

  • Posición 2.- Del otro lado se encuentra la experiencia de casi todos los que vivimos día a día el CCC. Voy a Citar solamente a tres personas que han demostrado su muy claro criterio y seriedad: a Lmaría, a Carrusel y al connotado caballista Raúl Estrada Londoño, ex juez equino y tratadista de asuntos equinos. Todos están de acuerdo en que el fino se manifiesta en los diagonales como consecuencia del manejo, implicando que la manifestación finosa no vuelve P4 a un ejemplar, sería solo una manifestación por manejo, constituyéndose en un defecto del proceso de adiestramiento o del montador.

 El pensamiento de estos señores sería concordante con la interpretación planteada en este tema: que la condición genética de los ejemplares heterocigotos portadores del gen recesivo del andar fino, manifiestan fenotípicamente la condición finosa, solo cuando el manejo no es adecuado, de un lado, y del otro, que los diagonales homocigotos del andar diagonal, que habrían perdido la genética del fino, no la manifestarían en ningún momento.

Esta discusión me parece de un interés superlativo, y creo que en este foro se puede adelantar algo más. También creo que puede picar a los que tienen espíritu de investigadores. Qué bueno que algo resulte.

Carlos Mejía

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