Autor Tema: Debería existir el plan separe  (Leído 9521 veces)

Desconectado joan_jiver

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Debería existir el plan separe
« : Diciembre 17, 2009, 09:18:31 pm »
Muchos saltos son costosos, sin embargo creo que con un buen contrato de compraventa y un buen plan de financiación se puede hacer.

Uds que piensan?
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado CRIADERO LA XIMENA M.A

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #1 : Diciembre 17, 2009, 09:38:29 pm »
si  amigo comparto  tu opinion creo q algun sisterma de financiacion para compra de saltos seria algo  muy importante para las personas q no tenemos la facilidad de invertir en saltos costosos. y creo q muchas personas estaran deacuerdo con este sistema. no se si podria ser  por medio de los dueños de los reproductores o por fedequinas. 
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Desconectado Eduardo Bateca

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #2 : Diciembre 17, 2009, 09:40:18 pm »
EL  QUE VALE 5  PAGARLO A 10 MESES Y ASI PARA QUE TENGAN UNA IDEA

ME SUENA ME SUENA

Desconectado joan_jiver

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #3 : Diciembre 17, 2009, 09:42:58 pm »
es que mientras a uno le pare la yegua, durante el periodo de gestación se puede ir pagando el salto. Se que varios saldrán a nombrar las tarjetas de crédito pero es que es más fácil deberle a una persona que al banco.

Creo que lo mas importante sería UN BUEN CONTRATO DE COMPRAVENTE. En USA los hay. y creo que besilu collection hace esto.
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado joan_jiver

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #4 : Diciembre 17, 2009, 09:52:19 pm »
juan, pero una gotera llena el vaso.
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado joan_jiver

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #5 : Diciembre 17, 2009, 10:06:14 pm »
No digo eso, sino que para muchos criaderos será mas fácil vender varios saltos rentables en varios meses que vender uno solo al mes... no se si me entiendas así, es que escribiendo es dificil explicar.
Jose Andres Jimenez Vergara
Córdoba, Colombia

Desconectado libar

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #6 : Diciembre 17, 2009, 10:26:57 pm »
Tampoco es que se vayan a vender todos los saltos a cuotas, por dar un ejemplo, mensualmente se venden 10 saltos financiados, con un modelo de financiacion previamente estudiado por el criadero, a fin de no comprometer los ingresos.
Libardo Verjel De Filippis

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #7 : Diciembre 17, 2009, 11:25:35 pm »
Con el caballo MITO si no estoy mal estan financiando los saltos.
MARIO A SALCEDO M
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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #8 : Diciembre 18, 2009, 07:42:00 am »
Tal vez un buen sistema haya sido el que se vio aqui en el foro durante este año, y fue que para varios foristas se negociaron precios mas comodos como los de los 12 fantasticos  o la rebaja conseguida con maracanazo, eso tal vez seria mas atractivo para un  propietario  o un criadero que manejen  un buen reproductor. 

Con la financiacion  pues.... no se, seria obviamente  que te den el salto al pago total del valor del servcio,  porque que iria uno a decir no es que yo di 100.000  y separe un servicio de prodigio y  me lo tienen que despachar porque di cien mil pa separarlo ?????
Atentamente,
IVAN JAVIER ORTEGA ROJAS
Bucaramanga, Colombia.

Desconectado jatobon

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #9 : Diciembre 18, 2009, 08:39:00 am »
Joan_jiver muy interesante la propuesta

Hay gente que hace fomento y hay confianza

Hace algunos años, Carlos Agudelo - El Viento, nos vendió unos 7 saltos abiertos, a precios cómodos y pagando en la medida en que se sirvieran las yeguas

Hay gente que entiende que este asunto no es de velocidad sino de maratón

Saludos

Desconectado Daniel Correa

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #10 : Diciembre 18, 2009, 09:12:51 am »
Podria manejarse un 50% para el envio del semen y 50% en el momento que nace y solo se entrega reporte de monta al que esta a paz y salvo. Asi los criaderos se aseguran y pa' nosotros ambien es facil.
Daniel Correa Ochoa
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Desconectado D.A.L

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Re: Debería existir el plan separe
« Respuesta #11 : Diciembre 18, 2009, 09:29:22 am »
la idea como dicen no es del todo loca. es compleja , claro q hay muchas variables q ojala tanto vendedor como comprador las deben dejar claras , para no irse muy lejos , al momento q se vendan el reproductor q se siga con el credito sin problemas y no q por q cambio de criadero se vuelva un problema para el reporte de monta y otra cosa , sepra ud su salto con X cantidad q su yegua esta para dentro de 15 dias ejemplo y por mala suerte va y fallece el caballo q el retorno del dinero sea sin problemas , en fin , pero bueno como dicen todo es fomento
D.A.A.L

Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #12 : Febrero 18, 2010, 02:51:10 pm »
Ayer por la noche estuve conversando con un veterinario que esta manejando un caballo importante.

Yo le comentaba que la persona o criadero que logre materializar la idea y llevarla a buen termino revolucionaria el mercado de servicios de los reproductores. Si esto no fuera rentable los bancos no lo hicieran.

Yo le ponia un ejemplo.
Si el salto normalmente vale 1 millon de pesos, se puede financiar a 12 cuotas con una tasa de interes previamente acordada... que la persona que se atrase en las cuotas sencillamente no puede disponer del salto si no lo cancela.. que el compromiso sea que en cuanto se pague la mitad de las cuotas o el valor correspondiente a la mitad se pueda utilizar el salto y seguir pagando para recibir el reporte de monta... que el salto sea intransferible, no se pueda vender a menos que las cuotas esten canceladas en su totalidad... que si la persona quiere pagar antes el excedente de lo que debe cancele el valor + los intereses... que existan planes de pago, cancelar el 50% y financiar el resto con una tasa establecida, o cancelar el 30% y financiar el resto... el plan de financiacion no contempla gastos de envios y veterinarios... Y LA MAS IMPORTANTE, HACER UN CONTRATO CON LOS TERMINOS ANTERIORMENTE ACORDADOS (Con copia para el criadero y para el propietario del salto)...

El veterinario me decia que eso se debia hacer con amigos.. yo le decia que se puede experimentar con personas del foro, un grupo pequeno... el que no pague no goza, asi de facil... cada uno consigna mensual y guarda su recibo, lo envia por fax y ahi va.. facil para los criaderos y facil para uno...

Si hacen el grupo, espero que me tengan en cuenta, ojala la idea se materialice porque en verdad es buena.
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #13 : Febrero 18, 2010, 03:45:23 pm »
otra cosa, de esta forma se protege mas el caballo, tiene mas libertad para participar en competencias y no se desgastaria tanto sirviendolo tan a menudo.
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado EEnriqueS

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #14 : Febrero 18, 2010, 03:51:58 pm »
Podria manejarse un 50% para el envio del semen y 50% en el momento que nace y solo se entrega reporte de monta al que esta a paz y salvo. Asi los criaderos se aseguran y pa' nosotros ambien es facil.

Este metodo me parece fabuloso. pero creo que seria para saltos de màs de 1.5 millones.

Desconectado Recuerdo

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #15 : Febrero 18, 2010, 04:01:42 pm »
Buena Idea!!

Creo que sería bueno, que uno empezara a hacer los abonos 1 año antes de preñar la yegua...

Ejemplo: Acabo de preñar una yegua de X ejemplar, en este momento ya estoy pensando que reproductor le voy a colocar una vez nazca la cria que esta en el vientre, de esta manera se aseguran que hasta que no hallan pagado la totalidad de las cuotas no se despacha semen.

Seria bueno, los mismos criaderos darían Financiacion, con una tasa de interes comoda...

Saludos,
ANTONIO GARCIA G.
CRIADERO LA MONICA S.A.
MESA DE LOS SANTOS-SANTANDER

Desconectado jufemon

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #16 : Febrero 18, 2010, 04:14:47 pm »
el que mas busque diferentes formas de pago mas vendera, juan andres tiene toda la razon, hasta que no se termine de pagar el servicio no se dará reporte de monta. yo creo que el que desee financiar para que se evite muchos problemas lo debe hacer es pagame en cuotas pueden ser tres o cuatro, cuando me acabe de pagar le despacho semen, osea el topic: plan separe, gracias :o
CRIADERO 2M
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tenderete

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #17 : Febrero 18, 2010, 04:29:41 pm »
La financiacion como figura que permite a cualquier persona adquirir un bien o servicio, puede prefectamente funcionar para el asunto de los saltos de los reproductores y puede haber como forma de hacerlo tantas como reproductores haya. Lo importante es que exista en el propietario del reproductor el animo o voluntad de financiar y repito la figura puede variar segun el criterio de quienes negocian. Con las propuestas que he visto en este topic, se puede llegar a construir un contrato tipo que sea generalmente aceptado y utilizado en el medio, lo cual no implica que sea obligatorio. Independientemente de esto ultimo, es un buen paso para lograr llegar a los reproductores mas costosos.

Desconectado pedrocalle

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #18 : Febrero 18, 2010, 04:30:07 pm »
Plan Separe:  separa y va pagando hasta completar el valor total.  No me parece porque el caballo se puede morir.

Pague x cuotas me parece excelente y mas para los que compramos x cuotas(asalariados)

Formas hay las que quieran.

Garantia: La mas importante que es el reporte de monta.

FINCA LA COLINA
Tablacito-Rionegro

Desconectado Señior

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #19 : Febrero 18, 2010, 04:35:38 pm »
Ayer por la noche estuve conversando con un veterinario que esta manejando un caballo importante.

Yo le comentaba que la persona o criadero que logre materializar la idea y llevarla a buen termino revolucionaria el mercado de servicios de los reproductores. Si esto no fuera rentable los bancos no lo hicieran.

Yo le ponia un ejemplo.
Si el salto normalmente vale 1 millon de pesos, se puede financiar a 12 cuotas con una tasa de interes previamente acordada... que la persona que se atrase en las cuotas sencillamente no puede disponer del salto si no lo cancela.. que el compromiso sea que en cuanto se pague la mitad de las cuotas o el valor correspondiente a la mitad se pueda utilizar el salto y seguir pagando para recibir el reporte de monta... que el salto sea intransferible, no se pueda vender a menos que las cuotas esten canceladas en su totalidad... que si la persona quiere pagar antes el excedente de lo que debe cancele el valor + los intereses... que existan planes de pago, cancelar el 50% y financiar el resto con una tasa establecida, o cancelar el 30% y financiar el resto... el plan de financiacion no contempla gastos de envios y veterinarios... Y LA MAS IMPORTANTE, HACER UN CONTRATO CON LOS TERMINOS ANTERIORMENTE ACORDADOS (Con copia para el criadero y para el propietario del salto)...

El veterinario me decia que eso se debia hacer con amigos.. yo le decia que se puede experimentar con personas del foro, un grupo pequeno... el que no pague no goza, asi de facil... cada uno consigna mensual y guarda su recibo, lo envia por fax y ahi va.. facil para los criaderos y facil para uno...

Si hacen el grupo, espero que me tengan en cuenta, ojala la idea se materialice porque en verdad es buena.

Fian carros, casas, partamentos, electrodomesticos, motos, caballos etc... ahora no van a fiar saltos!!!
Muy bueno tu idea que la maduren y respaldad por entidades finacieras seria muy bueno pero con un interes bajo!!!

Desconectado pedrocalle

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #20 : Febrero 18, 2010, 04:38:04 pm »
Creo que el criadero Providencia habia ofrecido un plan de paguese al nacimiento.
FINCA LA COLINA
Tablacito-Rionegro

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #21 : Febrero 18, 2010, 04:53:34 pm »
Excelente idea, les adjunto el contrato que usa Besilu para estos planes,

http://www.besilu.com/STALLION%20BREEDING%20CONTRACT.pdf

En resumen:

por un salto de $ 4 Mlillones
da $ 400,000 de couta inicial
el Costo del envio y colecta es $ 600,000 no incluidos en la financiacion
$ 300,000 pesos mensuales por 12 meses consecutivos , 0% interes pero se empiezan a pagar 30 dias despues de que  nace el animal.

Saludos

Juan Carlos Duran Esparragoza
jucadues@yahoo.com

Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #22 : Febrero 18, 2010, 05:08:06 pm »
Muchos criaderos y duenos de caballos ven esto como negativo, yo creo que esto bien manejado es IMPORTANTISIMO PARA CONSOLIDAR UN REPRODUCTOR.

Si el caballo se muere? pues pasa lo mismo que pasaria si comprara el salto y el caballo se muriera, se lo cambian por otro o le devuelven la plata.
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado DanielC

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #23 : Febrero 18, 2010, 05:17:14 pm »
Me parece que es super importante esto de las facilidades de pago, cada criadero puede poner las condiciones que considere mediante un documento y el comprador decide  si las toma o no, de todas maneras el dueño del reproductor tiene en su poder la garantía más importante, los reportes de monta...

Daniel C

Desconectado pedrocalle

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #24 : Febrero 18, 2010, 05:36:52 pm »
Esto es un negocio y todo sirve.

Un caballo que que pague la nomina y que deje pal gasto y que su sangre se trasmita y quedeje harta palata.  No veo la negativa. seria lo ideal. 

FINCA LA COLINA
Tablacito-Rionegro

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #25 : Febrero 18, 2010, 05:53:30 pm »
Yo como comprador de un salto lo veo muy bueno pero como dueño de un reproductor como que no tanto, me da pereza el solo pensar estar culebriando a la gente pa pague el salto. Sila cria es un macho faltara el que no le interesa el reporte y vaya pues cobre....Yo la verdad con tanto Gitano y gente tan poco seria no creo que funcione..Mas bien esta el ahorro programado, si quiero un salto voy ahorrando hasta tener el billete.

Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #26 : Febrero 18, 2010, 06:38:59 pm »
Yo como comprador de un salto lo veo muy bueno pero como dueño de un reproductor como que no tanto, me da pereza el solo pensar estar culebriando a la gente pa pague el salto. Sila cria es un macho faltara el que no le interesa el reporte y vaya pues cobre....Yo la verdad con tanto Gitano y gente tan poco seria no creo que funcione..Mas bien esta el ahorro programado, si quiero un salto voy ahorrando hasta tener el billete.

Buen punto companero, para esto es que es buena la discusion porque se pueden solucionar inconvenientes como estos... yo considero que la mejor manera seria:

* Pagar una cuota inicial del valor del salto sin envios (30%, 50%)
* Financiar el resto en cuotas, las cuales dependiendo del numero de pagos tengan diferentes interes... me explico, el que pague en menos de 5 meses tiene un interes mas bajo que el que paga en 12 meses.
* Al finalizar los pagos, se despacha.. y listo..
* Dado el caso que el comprador quiera cancelar la totalidad del saldo, antes que del tiempo acordado, sumas las cuotas que debe y las paga...

Ojala el vet se anime y hagan un experimento con 10 foristas con un buen reproductor...

Yo no gano mucho (sueldo de universidad) pero me doy la pela y me apunto desde ya.
« Última Modificación: Febrero 18, 2010, 06:42:25 pm por joan_jiver »
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado dasedigo

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #27 : Febrero 18, 2010, 06:52:50 pm »
Creo que los intereses o financiacion solo aplicarian en el caso que se despache el servicio antes de la cancelacion total, porque se recibe el bien sin terminar de cancelarlo.
Si es plan separe solo se usara al momento de cancelarlo totalmente ahi no aplicaria ningun interes no se a recibido el bien.
En la financiacion, se tendria que cancelar totalmente antes de el  nacimiento, con la limitante del reporte de monta.

Los contratos hay de todas las formas y muy explicitos, como dicen si financian un carro o casa por que no un salto.

Se tendria que contar con fedequinas para el aval ya que ustedes saben que periodicamente sacan amnistias para registros reportados, esto animaria a los que no pagan completamente y no recibieron su reporte de monta.

Tambien existe los reportes a las centrales de riesgo o bancarias y comerciales, si lo hacen por un celular tambien por algo como esto.
Dago Díaz
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Desconectado Carlos Mejía

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #28 : Febrero 18, 2010, 07:51:21 pm »
La situación es que lo que a todos interese se alinee.

Administrar el asunto es cosa seria y fundamental para todas las partes, sin una administración confiable y eficaz la cosa puede ser un gran dolor de cabeza. El que le este consignando a alguien sin organización se le podría estar enredando su dinero. El que reciba dineros en pequeñas cantidades por medios diversos y de fuentes múltiples, y no lo administre con eficacia, se pega una enredada de padre y señor mío.

Ahora, con un reproductor muy demandado, no creo que el que lo tenga se le mida a administrar el asunto, al menos de que se trate de una empresa con buena organización y buenos sistemas de apoyo. No creo que esto pase.

Claro que los que tenemos un reproductor que aspiramos se consolide como tal, tendríamos suficientes motivos para jugarle a un asunto como el propuesto. Aquí el problema es otro, los que desean utilizar los servicios de un reproductor, todavía no consolidado, representan un pequeño volumen, no sería entonces la solución para nada significativo.


Carlos Mejía
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Desconectado Omar Salazar

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #29 : Febrero 18, 2010, 08:08:51 pm »
Ni fiao ni separado estan comprando, varios ya lo han intentado y la gente no compra.
OMAR SALAZAR M.

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #30 : Febrero 19, 2010, 01:33:17 am »
ME PARECE UNA MUY BUENA OPCION, SI ABREN UN SISTEMA DE ESTOS ME APUNTO DESDE YA. ME PARECE INTERESANTE PAGAR POR ABONOS, CUANDO SEA CANCELADA LA TOTALIDAD PODER DISPONER DEL SERVICIO.
MUCHAS GRACIAS.
Andrés Felipe López Muñoz
COMPRAVENTA PERMANENTE DE SALTOS
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Desconectado jatobon

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #31 : Febrero 19, 2010, 07:01:34 am »
En Antioquia, hace muchos años, los viejos decían que se paga "viernaíto"....todos los viernes

Desconectado jatobon

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #32 : Febrero 19, 2010, 07:10:03 am »
Ayer me contaron que esta semana volvieron a subir a Hermano Sol ($3'100, creo) y a Oriente (antioquia) mandaron media dosis y necesitaban 2

Es obvio, es la oferta y la demana: Si lo subieron es porque hay mucha demanda del semen del caballo.....

Cada vez este asunto de los saltos se concentra en unos pocos caballos, habiendo tantos

Por mi parte, cada día más lejos de poner estos caballos.... qué vaina....
« Última Modificación: Febrero 19, 2010, 07:49:59 am por jatobon »

tenderete

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #33 : Febrero 19, 2010, 10:32:47 am »
Frente a la inquietud que plantean respecto de la muerte del ejemplar antes del servicio, hay como solucion o bien la devolucion del valor del salto, si asi fue acordado entre los contratantes, o el cambio por otro del mismo criadero que tambien interese al comprador. En esto hay todas las posibilidades del mundo, solo falta que haya voluntad de las partes y listo el cuento.

Desconectado Cristhian V.

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #34 : Febrero 20, 2010, 04:46:01 pm »
Esta idea se debe desarrollar, por que beneficia tanto al que vende como al que compra.

Considero que se debe vincular a alguna compañia de financiamiento comercial para que precisamente sea atravez de ella que se realice toda la gestion asi las dos partes estarian tranquilas tanto el criadero como el comprador ya que seria esta la que pagara la totalidad del servicio al criadero y el comprador mensualmente pagaria el valor del salto. Si se escoge la modalidad de pago vencido (Al nacer) o pago anticipado (Antes de nacer), la entidad finaciera al momento de pagar la totalidad del servicio emitiria un certificado de pago (Cancelado) el cual se lleva la criadero para que le emitan a uno el respectivo reporte de monta. Claro esta todo esto debe ser  gestionado y regulado por fedequinas (Como ente maximo del ramo en colombia) tanto los criaderos como las entidades financieras llamese bancos, cooperativas, compañias de financiamiento etc... Estoy seguro que estas empresas al ver las cifras de este mercado van a querer participar.

Tambien considero que el plazo del credito no debe exceder 12 meses

Todo es negociable........

Cristhian Vasquez
« Última Modificación: Febrero 20, 2010, 04:48:52 pm por Cristhian V. »

Desconectado JUAN ARMENIA QUINDIO

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #35 : Febrero 20, 2010, 05:14:21 pm »
señores a mi juicio me parece excelente la propuesta del sr, José Andrés sobre el plan separe, yo pienso que esto bien manejado puede dar muy buenos resultados, señores debemos pensar una cosa la economía de nuestro país no esta tan buena para sacar 2 o 3 millones de pesos para comprar un salto, pero si ahí gente que le queda mas cómodo pagar por cuotas espero y me haga entender.

yo lo vería de este modo :

1- para que le despachen el semen a uno se debe pagar mes tras mes la cuota fijada para el servicio y cuando ya este paga la mitad del valor del servicio se despacha el semen. (en este primer punto no se da reporte de monta).

2- cuando este cancelado la totalidad del servicio con el interés acordado se da el reporte de monta (antes no).

3- hacer el acuerdo de pago totalmente diligenciado, con la seriedad del caso.

4- para mi se debe de empesar con un grupo pequeño de máximo 10 personas (que sean del foro).

saludos
JUAN ARMENIA QUINDIO
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Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #36 : Febrero 21, 2010, 12:00:43 am »
Me gustaria que otras personas que manejan animales y/o los administradores de esta pagina comentaran acerca de esta propuesta.. no dejarla morir...
Jose Andres Jimenez Vergara
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admin_suscaballos

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #37 : Febrero 21, 2010, 08:11:31 pm »
He sabido que el criadero Providencia maneja financiación con sus reproductores, igual el Libano VO, tambien el caballo Berlín de Seis Emes y el Astro de la Florida

« Última Modificación: Febrero 21, 2010, 09:17:03 pm por admin_suscaballos »

Desconectado joan_jiver

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #38 : Febrero 22, 2010, 08:29:42 pm »
Senores, que les parece esta?

Pagar el 30% del servicio (sin envio) para separar el salto y el resto se paga en cuotas (Definidas por ambas partes) y NO SE DESPACHA SEMEN HASTA NO PAGAR LA TOTALIDAD DEL SERVICIO...

que tal?

No hay mejor garantia para seguir pagando que querer utilizar el salto.. no creen?
Jose Andres Jimenez Vergara
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Desconectado Los Ciruelos

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #39 : Febrero 22, 2010, 09:30:00 pm »
Jose Andres,

Veo que esta muy metido en este cuento del plan separe. Si quiere hacemos un plan piloto con unos saltos lidere la cosa que yo lo sigo.

Criadero los Ciruelos.

Desconectado Harry

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Re:Debería existir el plan separe
« Respuesta #40 : Febrero 22, 2010, 09:38:28 pm »
Si la idea esta muy buena, pero no veo solidez por parte de los Criaderos o Propietarios.

Yo necesito salto de Hermano Sol y mas de uno de por aca tambien, entonces por que alguien allegado a Asdeoccidente o la Luisa no hace el Lobie y los Incentiva de una vez.

O de otros Reproductores importantes, pero empecemos de una Vez.
Titiribi Antioquia.