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Foro del Caballo de Paso - suscaballos.com => Caballo Criollo Colombiano => Mensaje iniciado por: Carlos Mejía en Julio 13, 2009, 03:36:27 pm
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Michel Daccach en entrevista para la Revista Fedequinas, preguntado por una recomendación para la cría de Diagonales, lo primero que se le vino a la mente fue un caballo proveniente de raza fina (Todos los diagonales del CCC vienen del fino, ¿o no?), un finoso pasitrochado que le "dio extraordinarias hijas diagonales."
Dice Don Raúl Estrada Londoño en su libro "Chalanería Colombiana": "Al montar un ejemplar de trocha, apretar piernas, o recortar de renda, pero nunca hacer las dos cosas al tiempo, pues el caballo se afina"
Oye uno con frecuencia, también aquí en el foro, expresiones de inquisidor que mandan al ostracismo al ejemplar que resulta "Finoso".
Claro es que en la pista una salida de modalidad es considerada falta grave que impide la participación del ejemplar, pero ¿en la reproducción qué?, según Don Michel éstos ejemplares serían muy interesantes en la reproducción, y según Don Raúl, el problema sería de manejo, de arreglo, del montador en cada caso. ¿Qué Opinan?
Carlos Mejía
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Carlos Usted es ejemplo definitivamente, lo nombro "pensador del caballo colombiano".
Para mi "UNA BENDICIÓN" porque esta si fortalece la declaración como "RAZA" caballo colombiano con sus cuatro andares.
Es lo que siento de su expresión.
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Estimado Carlos: No se comprende que quiere decir con"un finoso pasitrochado" ¿a cual modalidad se refiere?
Raul Estrada Londoño, cuando afirma en su libro "Chalaneria Colombiana," que al montar un trochador y apretar y recortar al mismo tiempo el ejemplar se afina cometio lun error: pues esto no debe suceder si el caballo corresponde a la modalidad de la TROCHA. Si el caballo es FINO y está trochando sí surte efecto hacer las dos aplicaciones al tiempo pra que el ejemplar se meta al paso. Me parecio que dijo en otro topic que hiva a comprar el libro El CCC de Guillermo de Narvaez, agalo, el libro despeja claramente este tema.
Cuando un ejemplar en la pista se sale de modalidad, debe ocurrir dos cosas: primero, si el ejemplar está compitiendo en la modalidad de la trocha y se afina, debe ser descalificado, pues no le es dado a un trochador afinarse. Si por el contrario el ejemplar es fino y se pasa a la trocha, no debe ser descalificado sino que pierde puntos, debido a que el caballo de paso fino por naturaleza descansa en la trocha, lo cual no constituye un motivo que amerite la descalificacion.
Saludos
Pacolí
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Ya Alejandro Gómez Umaña había afirmado categóricamente, con respaldo en el libro de Guillermo de Narváez, que a un trochador no le era dado afinarse, muchos, yo incluido, le refutamos que trochadores afinados son extremadamente comunes, citaron casos sobresalientes, por ejemplo Josemap dijo que Timonel de Santa Mónica, trochador FC, había ganado expos como mejor potro fino.
Si el libro afirma que al trochador no le es posible afinarse, o es conclusión de Gómez Umaña y/o suya, tengo para decirles, que yo, entre muchos, los consideramos equivocados.
Carlos Mejía
PD.- El libro tengo intención de comprarlo, entre otras para dilucidar que es lo que realmente dice De Narváez.
Cuando escribí "finoso pasitrochado" fui consciente del pleonasmo, intentaba reforzar la indefinición que representa uno u otro, entiendo que el término "finoso" se le aplica al trochador y "pasitrochado" al fino.
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El reglamento de Fedequinas dice al respecto lo diguiente:
"Se consideran faltas gravez: indocilidad salirse de la modalidad, retacarse y el coleo (siendo esta ultima la unica cuantitativa). Los jueces deben retirar de la competencia los ejemplares que cometan faltas descalificativas y hacer la diferncia, cuando el caballo se encuentra fuera de su modalidad y cuando es falta de sostenimiento".
Pacolí
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PD.- El libro tengo intención de comprarlo, entre otras para dilucidar que es lo que realmente dice De Narváez.
Don Carlos,
Con todo respeto, no lo compre, yo se lo regalo.
Dígame por el interno a donde se lo envío, y con todo gusto se lo mando.
Yo lo leí y para nada fue una buena experiencia.
Saludos,
Camirub.
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Pensé que le ibas a regalar uno que se dominguea (afina)
A mi me da pena ser tan radical pero es falta grave que un trochador se afine
Lo contrario sí se da y es aceptable, el ejemplar fino descansa en la trocha (subiendo por ejemplo),
El castellano que llamamos se afina al llegar a la casa, o cuando se le empuja
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PARA MI LOS CABALLOS O SON TROCHADORES O FINOS,
LOS CABALLOS TROCHADORES QUE SE AFINAN SON CABALLOS QUE NO TIENEN DEFINIDO SU PASO POR GENEALOGIA, NO SIRVEN PARA LA REPRODUCCION, BUENOS PARA CABALGATEAR.
LOS CABALLOS TROCHADORES "PATI ARRASTRADOS" COMO LOS LLAMO YO, DEBEN ACABARSE, SON CABALLOS QUE NO SIRVEN PARA MONTAR SINO PARA EXHIBIR UNICAMENTE, ESE NO ES NUESTRO CCC, SI A UN CABALLO DE ESTOS SE LES ALARGA LA COMPETENCIA SE VIENEN ABAJO. INIMAGINABLES EN UNA CABALGATA NO LLEGAN NUNCA.
CABALLOS TROCHADORES TROCHADORES TUPAC AMARU, CACIQUE DE CARAMANTA, TAYRONA ENTRE OTROS Y AHORA LA ERA PRODIGIO DE MARIA ROSA.
NO SE COMO O QUIEN O CUAL ILUSTRE ESCRITOR DE ESTOS LIBROS SOBRE CABALLOS, UN CABALLO LE COMENTO AL OIDO QUE DESCANSABA EN LA TROCHA O QUE UN TROTON DESCANSA EN EL GALOPE.?????? ESO PARA MI SON ESPECULACIONES. ESTOY CONVENCIDO SIN LEER NINGUN LIBRO DE ESTOS ESCRITORES FAMOSOS QUE UN CABALLO DESCANSA CUANDO UNO SE BAJA DE EL Y LO DEJA TRANQUILO EN LA PESEBRERA Y DESCANSA MAS SI LO DEJA EN UN POTRETO.
ME GUSTARIA MAS QUE LOS CABALLOS LOS ENTENDIERAMOS MAS CON LA EXPERIENCIA Y LOS SENTIDOS Y NO BASADOS EN LIBROS ESCRITOS POR ALGUIEN QUE DE PRONTO ESPECULA O SE IMAGINA COSAS Y QUE MUCHA GENTE TOMA AL PIE DE LA LETRA Y TRATAN DE IMPONER COSTUMBRES IMAGINADAS, INVENTADAS O IMPORTADAS POR AQUELLO DEL COLONIALISMO.
TAMPOCO ESTOY DE ACUERDO CON ATENDER CIERTOS MENESTERES BASANDOME EN EL LIBRO DEL KAMASUTRA
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Muchas gracias Camilo, le acepto su ofrecimiento con un compromiso, si me gusta de todas maneras lo compro y hago lo que usted disponga con el suyo. Si no me gusta, se lo hago saber, y lo sigo rotando con otro que también tenga curiosidad.
Carlos Mejía
PD.- El libro tengo intención de comprarlo, entre otras para dilucidar que es lo que realmente dice De Narváez.
Don Carlos,
Con todo respeto, no lo compre, yo se lo regalo.
Dígame por el interno a donde se lo envío, y con todo gusto se lo mando.
Yo lo leí y para nada fue una buena experiencia.
Saludos,
Camirub.
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Jaime, entiendo que seas radical, yo quisiera que los caballitos fueran bien definidos, pero pareciera que eso no es tan común. Recuerdo cuando empezamos el adiestramiento de Tornado, el arrendador me decía: ¡Muy bueno Don Carlos, no se equivoca!. Por esos días para mi eso era lo normal, pero andando me he encontrado que la historia de la trocha se ha hecho en buena parte a punta de finosos.
Ejemplos habría muchos, difícil decirlos, cite el caso de Timonel porque Josemap lo mencionó hace unos días en este foro, pero si se de varios más, empezando por Don Danilo que lo hacía muy bien como fino. El testimonio de Michel Daccach es muy diciente, Los Naranjos es un criadero reverenciado por todos, y su fundador habla abiertamente de como partiendo de reproductor pasitrochado logró excelentes ejemplares de diagonales.
Carlos Mejía
PD.- Quiero referirme al cometario de Detonante sobre los libros. Alguien que ya no recuerdo dijo alguna vez que los libros eran el opio blanco, refiriéndose a que tienen el peligro de generar en mucha gente la convicción de que los libros contienen las verdades reveladas, y de verdad que uno se encuentra mucha gente que se aficiona a lecturas que son verdadera basura.
Es posible, como en todo, que haya muy malos libros sobre caballos, pero hay verdaderas joyas. No dudo de los conocimientos de Detonante, parece tener recorrido y experiencia, de ahí nacen los libros, los buenos y los malos.
Pensé que le ibas a regalar uno que se dominguea (afina)
A mi me da pena ser tan radical pero es falta grave que un trochador se afine
Lo contrario sí se da y es aceptable, el ejemplar fino descansa en la trocha (subiendo por ejemplo),
El castellano que llamamos se afina al llegar a la casa, o cuando se le empuja
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porque mejia tocara este tema delicado estara mirando pa entro como dijo el loco
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Un trochador de los berracos no se afina con buen manejo.
Hay algunos q por su pulimento o por estar demasiado flojos de la boca y ser muy veloces, tienden de vez en cuando a afinarse. Esto no es ideal, pero por tener otras condiciones de raza, fenotipo, etc, se usan como reproductores.
Hoy en día hay caballos con una pisada firme y contundencia a los cuales no veremos finos en condiciones normales. Ya si se ponen a descalzarlos y además aflojarlos que queden "boca de trapo" y luego los empujan, talvez, pero con un buen arreglo y manejo del freno, los buenos se mantienen trochando pase lo que pase.
Que un fino inicie trochando o que se troche de vez en cuando no esta tan mal, pues cuando camina fino tiene potencia y pisada; pero que un trochador se afine si es muy feo. Ojala fuera cierto eso que los trochadores jamás caminarán fino, pero la realidad es q si los hay y muchos.
Ojo q varios campeones se afinan con solo empujarlos y retenerlos, por eso es q hay tanto "finoso" por ahi. Esto para quienes criamos trocha es muy aburridor, pero tambien se da uno cuenta solo montándolos, pues los chalanes q los presentan son muy hábiles y saben como evitar en muchos casos estas afinadas.
Pero hay unos extras q así los empujen y los retengan se reunen a trochar y siguen en ese ritmo por mucho tiempo (Prodigio, Rey VI, Anaconda, Maravilla, etc).
Hay excepciones, pues algunos "finosos" han dado muy bueno, pero no es lo ideal, y por el contrario, varios extras han dado fino, claro q ahi tambien influyen las madres q les ponen.
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Es esta afirmacion correcta?
por ejemplo Josemap dijo que Timonel de Santa Mónica, trochador FC, había ganado expos como mejor potro fino.
Yo no se de donde le sale el fino a Timonel.
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Antiguamente para ir a Bogotá, tenía uno obligatoriamente que irse por Manizales - Fresno - Honda - La Tribuna. No había más que hacer. Era la carretera más corta.
Luego hicieron la carretera Dorada - Puerto Triunfo y la carretera se hizo más corta y más rápida. Se mejoró sustancialmente. Luego se hizo la carretera Villeta - Alto del Vino y nos ahorramos otra hora de viaje.
Si yo voy para Cartagena, desde Medellín, me puedo ir primero a Bogotá y luego volver a subir para la costa. Nadie me lo impide, pero es obvio que el paseo es muchísimo más largo, más caro y corro muchos más riesgos por tener que recorrer muchísimos más kilómetros.
Si yo voy para el norte trato siempre de ir hacia el norte, sin desviarme. La ruta más corta es la linea recta. Si la carretera no me deja, pues que le vamos a hacer.
La trocha moderna se FORMO por una mezcla de caballos y yeguas con diferentes orígenes, ancestros y andares.
Pero la trocha YA SE FORMO. Hoy hay una población tan grande de trochadores buenos que incluso hablamos de raza.
Los ancestros de todos los caballos son los que son y no pueden cambiarse. Pero tan buenos fueron, con sus defectos y virtudes que nos dejaron lo que hoy tenemos.
Pero a medida que PURIFICAMOS nuestros ejemplares trochadores (o diagonales si se quiere), como siempre por selección (prueba-error), cada vez será más difícil que ellos se afinen (descartando siempre los que cometan estas faltas).
El galope criollo se formó por la influencia del fino. Eso está claro. Pero hoy hay galoperos muy buenos para buscar galope, como para uno ponerse a buscar el galope metiendo finos (o sea, ir al norte arrancando hacia el sur)
Con esto quiero decir que nuestros abuelos cruzaron porque no tenían otras opciones. Nosotros si tenemos y muy buenas.
Claro que cada quién escoge que tan largo va a ser su viaje. (eso es lo que yo veo, que mi amigo Tulipán me preguntaba en otro topic)
Así lo veo yo por lo menos.
Jorge Giraldo
CRIADERO SAN GERMAN
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Pedro,
Timonel se afina: Por Pregón---Fedayin---hijo de yegua fina x El Arco
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jatobon,
La yegua Libertadora de Pahuana, muchas veces Campeona, era trochadora a morir, con una pisada y una franqueza espectacular.
La monté varias veces, incluso infosurada, y ni así se afinaba.
Era hermana completa de Pregón de Pahuana.
Hay caballos que no se afinan por nada y TODOS vienen de fino (Arco, Barú, Danilo, etc).
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Es esta afirmacion correcta?
por ejemplo Josemap dijo que Timonel de Santa Mónica, trochador FC, había ganado expos como mejor potro fino.
Yo no se de donde le sale el fino a Timonel.
Timonel se afinó porque de allá viene. Porque es heredero de la mezcla como todos. Porque su raza es una evolución aún no TOTALMENTE decantada y además porque tiene el brio y la velocidad y de seguro lo arrendaron "apretando y reteniendo al tiempo".
Para no alargar mucho el cuento (como yo lo entiendo) nuestro diagonal MODERNO viene de los castellanos criollos (muy briosos) y del Lusitano portugués (muy diagonal, pero sin el brio que nos gusta). Por eso a veces nos salen afinados y por eso a veces nos salen "peñas".
Pero el principio de la selección, creo yo, será siempre escoger lo mejor y descartar el resto.
Tal vez por eso Timonel ha resultado un abuelo más que super-extra (en algunos casos, insisto, no en todos): Porque al cruzarse sus hijas con otros caballos diagonales, ha trasmitido su potencia, velocidad y brio, sin pasar lo otro.
Jorge Giraldo
CRIADERO SAN GERMAN
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Entonces en Timonel . . . ¿Sería una Bnedición?, porque desastre jamás.
Carlos Mejía
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Timonel en términos generales ha sido una estrella, en pista, padre de varios campeones y ahora abuelo sobresaliente.
Pero NUNCA, en ningún caso, para ningún caballo, afinarse será una bendición.
Puede que haya una lista de 900 aspectos positivos, pero ver a un trochador afinarse es un DESASTRE (no hablo de ningún caballo en particular, hablo en general).
Y es desastre xq hay varios q no lo hacen, estos son para mi los mejores.
Ya ven q ahi si le reconozco a Monarca FC, la definición en andar. Sus posteriores y destiemple me molestan mucho pero tengo que reconocer q era definido y sus hijas trotan o trochan con continuidad en muchos casos.
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Creo que el tema de Timonel, como hubiera podido traer el de muchos otros grandes trochadores que se afinaron y que tuvieron descendientes finos, unoa hasta FC, pues era para desvirtuar el concepto del libro del Dr. Narvaez, que me merece el mayor respeto, pero me parece un error craso conceptualmente hablando del Caballo Criollo Colombiano.
Yo creo que si partimos de ese concepto, pues partimos en reversa y mal, porque la trocha moderna viene del fino también, asi que decir que es que el verdadero trochador no tiene el gen, pues estaríamos afirmando en literatura lo que nunca ocurrio en la realidad.
Yo creo que el libro de De Narvaez es muy interesante en el tema de historias de las antiguas haciendas y caballos de la sabana, pero le falta contenido a nivel país y creo PERSONALMENTE, que hay muchos conceptos que no se basan en la realidad de nuestro CCC.
Bueno, continuando con el tema de los Finosos, que SI EXISTEN y han EXISTIDO.. Nunca ha sido una bendición, pero tampoco fueron un error en su momento pues era lo que había, y en muchos casos los mejores.
Lo que pasa, como dice jogigo, es que vamos para el norte, y hay caballos mas cerca del sur que del norte, y pues los que estan mas cerca del sur pueden o afinarse o tener mas hijos finos.. hay algo que se llama DEPURACION, EVOLUCION, y si buscamos eso pues cada vez esos "errores" serán menos.
El ARCO, Tuvo una hija ARQUERA II, Fina F.C., PINDEL DE PAHUANA tambien era fino si no estoy mal
El HIPPY, Tuvo una hija trocha F.C.
Nevado, hija en trocha F.C.
Danesa tuvo si no estpy mal una hija fina F.C. La Rosalinda
Barrabas termino sus años afinandose...
Desvelo tuvo a Mil Amores y Minero, diagonales F.C., siendo un reproductor fino en su momento.
Tupac tuvo hijos finos y unos buenos..
He visto hijos afinados de los mas connotados reproductores de los diagonales modernos, y con yeguas trochadoras..
Hay de un lado y del otro, y esa trocha que queda en el fino es muy distinta a la trocha moderna, y al menos ya es muy poco o casi nada consistente en su reproducción, pues naturalemente los finos terminan metiendose en el paso, contrario a los trochadores modernos, que asi los apreten ya muy pocos tienden al domingo.
Pero que lo busquemos??? No creo... eso ya paso, antes se buscaba con el tema de la SUAVIDAD y COMODIDAD, porque sin duda al incluir sangre lusitana se metio rustuicidad al andar y desbrío, cosa que a través de los años se ha ido con los cruces selectivos depurando.
Hoy en día yo si considero a un potro que se afine un problema.
Slds.
JOSE M.
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Yo no tengo ninguna duda en que un trochador de los verracos no hay forma de que se afine por nada del mundo. Creo que para un criador de Diagonales solo estos son válidos como reproductores, es mi principio.
Pero adivino en algunas intervenciones, que en lo más íntimo de las convicciones el fantasma del fino siempre está presente, hasta Yúdex se delata cuando el tema lo asusta y se ve mirando para adentro (Al revés me pongo las botas apreciado Pedro).
También Carrusel parece esconder su real pensamiento, me da la impresión de que su pensamiento íntimo es que para un trochador sería inevitable afinarse. Veamos si tengo razón en mi percepción.
“Un trochador de los berracos no se afina con buen manejo”, se adivinaría que cualquiera se puede afinar, hasta los verracos con mal manejo. También los muy pulidos, los muy flojos de boca, los muy veloces, los de “pisada firme y contundente a los cuales no veremos finos en condiciones normales. Ya si se ponen a descalzarlos y además a afljarlos que queden ‘boca de trapo’ y luego los empujan”, aquí también queda en el trasfondo que habría condiciones bajo las cuales todos se afinan. Y remata “pero con un buen arreglo y manejo del freno, los buenos se mantienen trochando pase lo que pase”, quedando implícito que con mal manejo y mal areglo también se afinarían.
Jogigo va al grano y señala la inevitabilidad del fino, y señala un camino de purificación en el que cada vez será más difícil que se afinen, y remata “ nuestro diagonal MODERNO viene de los castellanos criollos (muy briosos) y del Lusitano portugués (muy diagonal, pero sin el brio que nos gusta). Por eso a veces nos salen afinados . . .”
Voy a fijar mi posición actual ya algo modificada con las intervenciones en este tema. Creo que lo finoso es un mal inevitable, y su desaparición estaría lejos, muy lejos.
Creo que no tendría perdón el que use un reproductor finoso, habiendo como dice Carrusel unos verracos que por nada se afinan, yo al contrario de Carrusel creo que si hay trochadores que no hay forma de que cometan un error, háganles lo que les hagan, lo puedo demostrar, aunque ya lo está.
El problema estaría con las hembras, después de leer a Michell Daccach, quien afirma que con finoso obtuvo “unas extraordinarias hijas en diagonales” y de entender lo que dice Carrusel hablando de Timonel cuando dice “Porque al cruzarse sus hijas con otros caballos diagonales, ha trasmitido su potencia, velocidad y brio, sin pasar lo otro”, difícilmente alguien descartará una yegua finosa. Esto retardaría la desaparicíon del complejo finoso, inevitablemente.
Carlos Mejía
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elcarrusel
No sé si hablamos de lo mismo pero, hasta donde entiendo, Fedayin es hijo de Arco X Maria Rosa y esta yegua era fina
Saludos
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Apartes de una Entrevista de Jorge Vergara-JV a Don Alberto Posada-AP (Revista Fedequinas):
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JV: Para todos los caballistas de Colombia es un hecho que el ARCO es considerado el padre de la trocha colombiana. Qué piensa ud. al respecto ?
AP: Yo creo que el iniciador de la trocha fue Danilo, pero sí tranmitió más trocha El Arco. Aunque el Arco produjo también paso fino, acuérdese que yo tenía paso fino
JV: Ud. conoció la madre del Arco, que venía de los Marinos. En los estudios que he hecho, los Marinos venían de una yegua llamada la Rochela, que era una yegua trochadora chiquita. No implicaría también que la mamá del Arco le transmitiera también mucho esa trocha al Arco ?
AP: La Flecha era fina
JV: Pero era de la raza que llamamos Castellana, recuerda, que eran unas trochitas afinadas
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JV: Por qué cree Ud. que el Arco fue tan preponderante en la trocha ?
AP: Era un caballo muy brioso, enérgico, muy largo, era un caballo netamente trochador; ese caballo nunca se lateralizó
JV: Hablemos un poco de la yegua Belinda, ella fue como la base de su criadero. Era ya una yegua muy vieja, cuando Ud. la tenía ?
AP: La Belinda sí, la vieja de Alberto Gómez A.
JV: Porqué la compra Don Alberto ?
AP: Yo la compré porque me gustaba el paso fino y para pulir la trocha un poquito
JV: Un dato importante. Le gustaba mezclar el Arco con yeguas finas, para puilir un poco más la trocha...
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JV: Háblenos de Fedayin
AP: Todavía lo conservamos, tiene 25 años
JV: Hijo de una gran yegua, la María Rosa, hija de Resorte III
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Jaime, subite la entrevista completa, muy interesante.
Las conclusiones de este tema van a estar del putas.
Carlos Mejía
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mejia mejia decinos la verdad que esta pasando sentis un taca taca por ahi
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Como te parece que si, mirate este tema
http://www.suscaballos.com/foros/index.php?topic=13903.0
Carlos Mejía
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Algunos trochadores con mayor influencia genética de sus ancestros finos, tienen en ciertos momentos tendencia a afinarse. Eso es lógico, porque sabemos de donde vienen, pero creo que en ningún momento es deseable o beneficioso para nuestra caballada.
Una de las principales cosas que debe tener un caballo es la definición y continuidad en su andar. Es grave que un trotón se troche o que un fino se troche, o que cualquier caballo se galope o galuche todo enredado .... pero -en mi opinión personal- lo más feo de todo si es cuando un ejemplar diagonal se lateraliza, bien sea porque se va al fino o porque se "andonea". Esto último para mi es MUY FEO, así sea reglamentariamente igual de grave a cualquier otra falta de sostenimiento.
Creo que es un mal que a cualquiera le pueda pasar, pero que debemos procurar erradicar en cada uno de los cruces que uno hace en su criadero ... por lo menos es lo que yo intento hacer.
No sé si me hice entender??
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mejia mejia decinos la verdad que esta pasando sentis un taca taca por ahi
jajajaja.
Pedrito todos sin querer hemos tenido en nuestros diagonales es P4 bien sea como papas,abuelos o bisabuelos.
Tengo historia:Un caballo que Yo quise mucho y del cual les hablaba casi que diario. Como les parece que su abuela materna una tal rancheraIII era fina. Cuando comenzamos arrendar el potro tenia un trote cadencioso y su elevación de manos y patas era casi iguales de una franqueza única. Paraba trafico(sin empujar)
Llegamos al bocado de Caabuya y el Ventarron se metio a una trocha unica . Se llevo a gente muy conocedora de la vieja y nueva guardia para que miraran al potro y reconfirmar de que el montador y Yo no estábamos soñando.
No lo empujamas nunca y el montador estaba orgulloso del producto que estaba arrendando. llego el punto mas difícil y fue la enfrenada la cual nos dio mucha dificultad pues era bocatrapo y ya se le empezaba a ver y a oír un sonido que descuadraba la faena.
Se le quito el potro al montador y se le llevo al montador de Caldos que da una rienda única y lo termino de arrendar pero nunca fue el mismos de los primeros 6 meses. lo lleve a un festival en Guarne y quedo de segundo entre 6 y empezó a llamarme varios montadores para que les diera el caballo que ellos sabían como quitarle esa afinadita y que todo era cuestión de oído.
Lo lleve donde 3 montadores muy reconocidos y arregladores(uno de ellos ni me lo mostraba) que afinada tan berraca se les pego ese Moro. Entre mas ayudas mas se les afinaba y lo devolví para Caldas a dedicarlo alas cabalgatas y castrarlo. Alguien se enamoro del ventarron y hasta ahí supe.
yo creo y por eso escribí en un tema que nuestros diagonales deberían llevar un plus que indique la pureza de su andar. ej: registro: 123456 GD 100% trocador o en su defecto 95/5 diagonal/fino.
En otras razas hablan de % . yo creo que hora de obligar al consumidor a fijar las lineas y frenar esa revoltura que hoy x hoy puede ser mas notoria que en el pasado pues el taca taca es mas difícil de disimular.
También me llama la atención que gente muy ilustrada en esto de caballos CCC siguen pensando en el pringuesito para mejorar una cría. Yo creo que uds(consumidor) han hecho una labor muy importante que ya no necesita de P4.
TIMONEL:Creo que entonces le paso al contrario que mi Ventarron pero para bien. ojala a mi me saliera un caballo así. Ojala poder tener rápido la yegua Sonata preñada de este gran reproductor pues considero que es el verdadero aditivo para mejorar los cruces bien sea como PAPA o ABUELO. Me es indiferente y si me sale una hembra quedaría como la F1 de mi finca así de sencillo y si es macho le puedo poner todas mis yeguitas y me sentiria feliz de la vida poder ser portador de tan importante raza.
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meto la cucharada
cada cual hace lo que desee con lo suyo pero completamente de acuerdo con jogigo, jaime y otros; hoy hay muchas opciones para inclinarse por trocha y todos vienen de mezcla con fino, pero hoy ENTRE MAS LEJOS TENGAN LOS FINOS EN SU GENEALOGIA MEJOR, recuerdo un caballo de un amigo sortilegio de villamaritza trochador, pero siempre que tocaba una tabla se afinaba, gracias :o
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Timonel fue un gran caballo de pista y es un abuelo como ninguno, sus hijas son un tesoro en la reproducción, pero le he conocido muchas pasitrochadas, afinadongas y hasta finitas del todo!! Eso para nadie es un secreto, y por eso hay que tener cuidado con qué caballo cruzarlas. Igual pasaba con las hijas del Tupac ... daban muy bueno pero muchas era pasitrochadas y finas del todo.
Las líneas del Tupac muy directas o consanguïneas, así como las que tienen mucho Fedayín, Pregón y Arco (Timonel), suelen hacer ruidos "muy malucos" ... sobre todo cuando uno las aprieta un poco, o de salida que están un poco "exitadas".
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hola carlos
yo he visto afinarse algunos provenientes de tayrona por lo que ud dice, pues tupac es hijo de medellin en la chula que aparece en el registro p4, gracias :o
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¿Puede un trochador afinarse? Para analizar el tema es preciso, primero, establecer que el caballo de la modalidad de paso fino criollo colombiano, camina al paso fino porque tiene en su contexto genético un ”Gen” que resulta recesivo. El caballo que “no” lo tenga, no puede desplazarse al paso fino, porque carece de este gen, que es el que lo habilita para hacerlo. Este es un principio científico que no fue inventado por el autor del libro El Caballo Criollo Colombiano. Sino que lo establece la genética moderna que es la ciencia que estudia la trasmisión de los caracteres en la descendencia.
Mendel estableció la base par las tres leyes básicas de la herencia que se utilizan: a) La ley de la unidad de carácter, la cual afirma que cada gen se hereda independientemente de los demás genes; b) La ley de dominancia, que estipula que cuando animales de distintos genes se cruzan , los genes dominantes aparecen en la primera generación, y c) La ley de segregación, según la cual los genes se mantienen separados en lugar de mezclarse dentro del producto, y que las generaciones sucesivas del mismo heredan las características dominantes y recesivas en una proporción fija.
El caballo criollo colombiano, cualquiera que sea su modalidad, dispone de las otras combinaciones genéticas, diferentes, que son las que disponen que todos los equinos, como también los cuadrúpedos, se desplacen por diagonales, y en nuestra raza lo hacen trochando o trotando depende del caso, lo cual no excluye al caballo de paso fino.
Por consiguiente, es común que el caballo de paso fino, como se ha analizado varias veces en este foro, generalmente empiece trochando hasta llegar a cierto punto en su adiestramiento (la enfrenada) que es cuando el potro retoma la mayoría de las veces el desplazamiento por laterales. Otros lo hacen desde chiquitos, detrás de la yegua. Algunos inclusive, como lo han expuesto algunos foristas, hacen sus primeros campeonatos trochando. También se dan casos que de muy avanzada edad se les destapa, por así decirlo, el gen recesivo que llevan dentro y se meten al paso fino, algunos habiendo ganado ya campeonatos.
El ejemplar de la raza del CCC que no lleva en su contesto genético el gen recesivo que se denomina (p) y que es brioso, suave, de cadencia rápida, patudo, pulido, de pisada firme, sonoridad, buena rienda, resistente, etc., debe desplazarse “trochando” o “trotando” depende de otros factores heredables independientes del gen (p), como son la velocidad de la cadencia o ejecución. Por consiguiente tanto los unos, con su gen (p) como los otros pertenecen a una misma raza. Esto de llevar algunos ejemplares de una misma raza un gen recesivo y otros no, sucede con frecuencia en animales de otras especies, como el los bovinos, como se analizo en otro Tepic en la raza del ganado holstein, con el gen recesivo que fija el color rojo o en vez del negro, y en otras el factor tope o romo, y científicamente son consideradas de una misma raza.
Es por esto, que por motivos genéticos, hasta ahora desconocidos, existen caballos que son tenidos como trochadores, y reconocidos como tales, inclusive que han ganado campeonatos, y que en algún día de su vida resultan afinados, metiéndose al paso fino, descubriendo que siempre han tenido en su contexto genético el gen (p) demostrando que su verdadera modalidad no fue la trocha sino el paso fino. Fenómeno que se presenta con alguna frecuencia. También es posible, y pasa con alguna mínima frecuencia, por motivos también aún desconocidos, que un ejemplar pueda pertenecer a las dos modalidades simultáneamente, como igual pasa en la raza del ganado holstein con el color rojo y negro, que en alguna mínima proporción, se dan casos de ejemplares que no son ni negros ni rojos, sino que presentan un color rojo oscuro, carmelitoso, como mezcla de los dos colores. También es muy importante tener en cuenta que en cuestión de genética la excepción confirma la regla.
No está de más analizar, que muchas veces, y ha sido una práctica, desafortunada, muy frecuente en el pasado, colocar en el árbol genealógico el caballo de más prestigio para valorizar el producto, no importando incluso la modalidad a que pertenezca, lo cual ha generado como es de suponer muchísimas confusiones y falsedades al respecto, que dan por hecho una determinada paternidad cuando en la realidad no fue como se creyó. Muchas veces ha pasado también, que se manda una yegua a servir de determinado reproductor y por x o y motivos termina sirviéndola otro caballo de diferente modalidad sin que se supiera nunca la verdad del hecho, dando por resultado una cría que resulta tranquilamente de una modalidad diferente.
Luis Pardo Saiz
Lomalinda
Dosientos años enl a Sabana
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lo ultimo que uno quisiera es que se le afine un trochador, que se troche un fino pues vaya y venga pero no lo contrario.
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Mi bisabuelo tenia ojos azules, yo los tengo pardos... Yo tendria un gen recesivo de ojos azules, yo lo podria trasmitir... Pero a mi nunca se me va a disparar ese gen, nunca voy a tener los ojos azules.
Tengo entendido que lo recesivo o dominante de los genes se presenta en la progenie del individuo, mas no en el individuo en si.
En cuanto a Mendel, creo que hizo una seleccion masal que en el caso de los caballos, creo que es dificil.
Por favor me corrigen si me equivoco.
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En la genética los rasgos físicos y las tendencias son dos cosas muy diferentes, me explico en el caso de los ojos azules, es un rasgo físico contenidos en una carga genética no heredable directamente pero con la probabilidad de transmisión a la siguiente e incluso a niveles superiores generacionales. Las tendencias genéticas se desarrollan en las facilidades o las cualidades para consentir movimientos y/o actidudes o aptitudes muy notorias dentro de sus antecesores, aunque forma parte de la información genética contenida en cada indivíduo, se desarrolla como tendencia pues aunque esa cualidad o defecto se establece como herencia; genéticamente hablando, se convierte en manifestación notoria y puede desarrollarse basándose en circunstancias ambientales ya sea de desarrollo o de manejo.
En conclusión, un caballo trochador con carga genética proveniente del paso fino, puede incurrir en cierta etapa de la vida a desarrollar éste tipo de aire, pues en su código genético hay una tendencia a desarrollar éste movimiento.
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Mi bisabuelo tenia ojos azules, yo los tengo pardos... Yo tendria un gen recesivo de ojos azules, yo lo podria trasmitir... Pero a mi nunca se me va a disparar ese gen, nunca voy a tener los ojos azules.
Tengo entendido que lo recesivo o dominante de los genes se presenta en la progenie del individuo, mas no en el individuo en si.
En cuanto a Mendel, creo que hizo una seleccion masal que en el caso de los caballos, creo que es dificil.
Por favor me corrigen si me equivoco.
Si los ojos azules en los humanos son un factor rececivo, lo cual tendriamos que averiguar, podria Libar tener descendencia de ojos azules, unicamente con yeguas, perdon, con una mujeres que tambien porten el gen rececivo, de lo contrario no le es posible.
Logicamente que el factor de dominancia en los genes se presenta en la progenie, lo dice muy claro Luis en su interesante analisis genetico que comparto a cabalidad, y que fue establecido por el famoso monje Gregory o Gregorio Mendel hace mas de un siglo, y que abarca, no solo los animales como al caballo, sino los humanos e inclusive los vegetales.
Ami personalmente me pasó, igual que a otro forista que nos contaba en otro foro, que tuve una yegua trochadora hija de dos finos y que muchos años despues de muerta descubrí que el verdadero padre habia sido otro caballo que no era trochador sino fino.
Pacolí
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En la genética los rasgos físicos y las tendencias son dos cosas muy diferentes,
Tiene razon San Felipe , y de paso demuestra que tiene conocimientos sobre génetica. Pero resulta que en este caso la capacidad de dezplasarse por laterales, al paso fino el la raza del CCC, no es un "tendencia" sino una "caracteristica" claramente definida heredable y trasmisible.
Pacolí
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En la genética los rasgos físicos y las tendencias son dos cosas muy diferentes, me explico en el caso de los ojos azules, es un rasgo físico contenidos en una carga genética no heredable directamente pero con la probabilidad de transmisión a la siguiente e incluso a niveles superiores generacionales. Las tendencias genéticas se desarrollan en las facilidades o las cualidades para consentir movimientos y/o actidudes o aptitudes muy notorias dentro de sus antecesores, aunque forma parte de la información genética contenida en cada indivíduo, se desarrolla como tendencia pues aunque esa cualidad o defecto se establece como herencia; genéticamente hablando, se convierte en manifestación notoria y puede desarrollarse basándose en circunstancias ambientales ya sea de desarrollo o de manejo.
En conclusión, un caballo trochador con carga genética proveniente del paso fino, puede incurrir en cierta etapa de la vida a desarrollar éste tipo de aire, pues en su código genético hay una tendencia a desarrollar éste movimiento.
San Felipe, no entendí la diferenciación que Usted hace entre tendencias y los rasgos físicos, me pareció que al final eran lo mismo. Si no es mucha molestia lo puede explicar para que personas como yo (totalmente ignorante en estos temas de alto turmequé), pueda entender.
Gracias
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Cambio de tercio
Pedro Calle puso un tema ayer, que complementa éste, y yo le planteé el asunto de los registros que muestran fino en la genealogía
El P4 en el registro de un ejemplar Diagonal es criticado ? o es valorado ?
A mi me pasó con una potranca que tiene todo el registro completo (no tiene xxxx) y tiene un P4 arriba
La potranca me la estaban comprando y llegó el registro a manos de uno de los montadores famosos (era el comisionista), quien le comentó al que le llevó el registro:
Ah, es que tiene Fino y ese caballo Árabe es cuál, hasta será Árabe el HP (se refería a un hijo de Rebelde, que crió el Sr. Martínez, de Antioquia)... la volvió nada, la descalificó
Se queda uno pensando, entonces será mejor tener las XXXX ?
Yo creo que no, tener P4 en el registro no es ningún pecado y eso es mejor que las XXXX
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En relación con lo que menciona Jaime Tobón de los registros con algun(os) P4, mi opinón es que depende de qué P4 sea el que aparece en el registro.
Me explico:
una cosa es ver el P4 que tiene Profano el 8 (hijo de Jr Símbolo) o la mamá de Jubiloso o la Consigna (Sucesor - Judía - Resorte III) o el mismo Fedayín (madre x Resorte III) o el Amor del V8 (Madre x Resorte IV), y otra cosa muy distinta es uno ver que a una yegua hija de Monarca en una yegua fina hija -por ejemplo- de Terremoto con madre Amadeus x Rescate.
Por qué creo que es diferente: porque en los pimeros casos uno sabe que se trata de caballos que fueron diagonales y que en general transmitieron diagonales (con sus pecados ... ), entonces uno tiene más o menos la tranquilidad de que sabiédolos cruzar uno merma las posibilidades de crías afinadas.
Pero en el otro caso del ejemplo, la yegua tiene una línea materna completamente fina y con reproductores muy consistentes en dar finura.
No obstate, a mi poco y nada me gusta ver P4 en los registros, aunque con ciertos caballos me lo aguanto, como dije antes, por ejemplo con Jubiloso, que me parece interesante en un registro pero viendo con qué está cruzado para no incrementar las posibilidades de que dé fino.
Saludos,
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entoces tendria mucho peligro barus con tupacs , q traen los dos sangre fina por sus madres y ni q decir de un inbreding de cualquer caballo diagonal con alguno de sus padres fino eso seria dar mas posibilidades de q pueda salir un producto lateral ? me perdonan la ignorancia pero es q la mayoria de reproductores importantes de pais tienen algun acendiente fino.
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Efectivamente, leviton, así es.
Por poner un ejemplo simplemente, ponerle una hija de Jubiloso a un reproductor de línea Tupac, por decir algo, Sucesor, es incrementar las posibilidades de una cría "finosa" como dice el topic. Al menos eso creo yo.
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¿Puede un trochador afinarse? Para analizar el tema es preciso, primero, establecer que el caballo de la modalidad de paso fino criollo colombiano, camina al paso fino porque tiene en su contexto genético un ”Gen” que resulta recesivo. El caballo que “no” lo tenga, no puede desplazarse al paso fino, porque carece de este gen, que es el que lo habilita para hacerlo. Este es un principio científico que no fue inventado por el autor del libro El Caballo Criollo Colombiano. Sino que lo establece la genética moderna que es la ciencia que estudia la trasmisión de los caracteres en la descendencia.
Mendel estableció la base par las tres leyes básicas de la herencia que se utilizan: a) La ley de la unidad de carácter, la cual afirma que cada gen se hereda independientemente de los demás genes; b) La ley de dominancia, que estipula que cuando animales de distintos genes se cruzan , los genes dominantes aparecen en la primera generación, y c) La ley de segregación, según la cual los genes se mantienen separados en lugar de mezclarse dentro del producto, y que las generaciones sucesivas del mismo heredan las características dominantes y recesivas en una proporción fija.
El caballo criollo colombiano, cualquiera que sea su modalidad, dispone de las otras combinaciones genéticas, diferentes, que son las que disponen que todos los equinos, como también los cuadrúpedos, se desplacen por diagonales, y en nuestra raza lo hacen trochando o trotando depende del caso, lo cual no excluye al caballo de paso fino.
Por consiguiente, es común que el caballo de paso fino, como se ha analizado varias veces en este foro, generalmente empiece trochando hasta llegar a cierto punto en su adiestramiento (la enfrenada) que es cuando el potro retoma la mayoría de las veces el desplazamiento por laterales. Otros lo hacen desde chiquitos, detrás de la yegua. Algunos inclusive, como lo han expuesto algunos foristas, hacen sus primeros campeonatos trochando. También se dan casos que de muy avanzada edad se les destapa, por así decirlo, el gen recesivo que llevan dentro y se meten al paso fino, algunos habiendo ganado ya campeonatos.
El ejemplar de la raza del CCC que no lleva en su contesto genético el gen recesivo que se denomina (p) y que es brioso, suave, de cadencia rápida, patudo, pulido, de pisada firme, sonoridad, buena rienda, resistente, etc., debe desplazarse “trochando” o “trotando” depende de otros factores heredables independientes del gen (p), como son la velocidad de la cadencia o ejecución. Por consiguiente tanto los unos, con su gen (p) como los otros pertenecen a una misma raza. Esto de llevar algunos ejemplares de una misma raza un gen recesivo y otros no, sucede con frecuencia en animales de otras especies, como el los bovinos, como se analizo en otro Tepic en la raza del ganado holstein, con el gen recesivo que fija el color rojo o en vez del negro, y en otras el factor tope o romo, y científicamente son consideradas de una misma raza.
Es por esto, que por motivos genéticos, hasta ahora desconocidos, existen caballos que son tenidos como trochadores, y reconocidos como tales, inclusive que han ganado campeonatos, y que en algún día de su vida resultan afinados, metiéndose al paso fino, descubriendo que siempre han tenido en su contexto genético el gen (p) demostrando que su verdadera modalidad no fue la trocha sino el paso fino. Fenómeno que se presenta con alguna frecuencia. También es posible, y pasa con alguna mínima frecuencia, por motivos también aún desconocidos, que un ejemplar pueda pertenecer a las dos modalidades simultáneamente, como igual pasa en la raza del ganado holstein con el color rojo y negro, que en alguna mínima proporción, se dan casos de ejemplares que no son ni negros ni rojos, sino que presentan un color rojo oscuro, carmelitoso, como mezcla de los dos colores. También es muy importante tener en cuenta que en cuestión de genética la excepción confirma la regla.
No está de más analizar, que muchas veces, y ha sido una práctica, desafortunada, muy frecuente en el pasado, colocar en el árbol genealógico el caballo de más prestigio para valorizar el producto, no importando incluso la modalidad a que pertenezca, lo cual ha generado como es de suponer muchísimas confusiones y falsedades al respecto, que dan por hecho una determinada paternidad cuando en la realidad no fue como se creyó. Muchas veces ha pasado también, que se manda una yegua a servir de determinado reproductor y por x o y motivos termina sirviéndola otro caballo de diferente modalidad sin que se supiera nunca la verdad del hecho, dando por resultado una cría que resulta tranquilamente de una modalidad diferente.
Luis Pardo Saiz
Lomalinda
Dosientos años enl a Sabana
Muy bonito en papel, pero completamente falso en la realidad...
Es claro que la genotipificación evita ya esos errores que antes se presentaban.
Decir que un ejemplar trochador que se afinaba en ocasiones lo que era era un fino que trochaba la mayoria del tiempo??.. ah vaina loca.
Hombre, los trochadores nuestros tienen el pringue del fino, cada vez va a ser menor la aparición de ejemplares finosos, pues las caracteristicas a través de la EVOLUCION y de las generaciones se van fijando y depurando.
Entonces que decimos de esos caballos que son NETAMENTE trochadores y trnsmiten muchas veces finosos??.. que no tenian el gen?, o que eran finos realmente..
Hombre, la teoría de Mendel hay que leerla muy bien y aplicarla bien.. en los trochadores hay un gen recesivo que es el del paso fino y ese aveces sale a flote..
Entonces, Barrabas, Timonel, Danilo, etc.. lo que eran era Finos???... me lo desayune!
Si partimos de ese concepto, creo que cualquier otra cosa que se diga sobre el CCC por el mismo autor tiene una nube en su credibilidad, porque uno no puede ir en contra de lo que la naturaleza y la realidad le muestra, por mas que en papel se vea bonito.
Las teorías del 0 ideal solo sirven en el vacio!!
Slds.
JOSE M.
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Como seria de bonito que esas extensas interpelaciones que se hacen se hicieren respetando los derechos de autor, es decir entre comillas y citando por lo menos el libro.
Aunque al rompe se sepa que es del libro de De Narváez.
El Alumno no puede plagiar a su maestro, asi lo haya comprado en las rebajas de la panamericana.
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Como seria de bonito que esas extensas interpelaciones que se hacen se hicieren respetando los derechos de autor, es decir entre comillas y citando por lo menos el libro.
Aunque al rompe se sepa que es del libro de De Narváez.
El Alumno no puede plagiar a su maestro, asi lo haya comprado en las rebajas de la panamericana.
La teoria genética moderna, representada por los genes, espuesta por Luis Pardo es una ralidad cientifica, negarla seria como tratar de tapar el sol con los dedos. En ningun caso está Luis irrespetando los derechos de ningun autor; cuando esto sucede, es cuando se copia "textualmente" parte o la totalidad de un escrito de otro autor.
Lo que ha hace Luis, en este caso, es exponer "muy a su manera " lo que hoy dia se considera una arealidad indiscutible: la interpretacion genetica que estudia la herencia, y en este caso comcreto la influencia del gen (p) recesivo, causanate del paso fino en la raza del caballo CC. De manera pues, que en este caso, no hay ningun plagio que aga referencia al libro de Guillermo de Narvaez, sino el analisis de una teoria, que por otra parte ha sido debatida, saliendo airosa en varios foros y debates.
ALEJANDRO GOMEZ UMAÑA
HACIENDA LA LORENA
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La teoría de Mendel corresponde con la realidad verificada científicamente,y en ese sentido es una realidad científica. Todas las teorías son válidas mientras la casuística no las contradiga. Ninguno de los casos de trochadores finosos, que existen sin discusión alguna, niegan la teoría de Mendel, el que así lo diga es un atrevido sin atenuantes.
Con el perdón de los señores citantes del libro de De Narváez, una de las siguientes dos cosas es cierta: O están interpretando mal a De Narváez, o De Narváez también esta equivocado. Nunca Mendel, por cuenta de las discusiones de este foro.
Carlos Mejía
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Don Carlos, no le huele usted al mismisimo doctor merengue por ahí?
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La teoría de Mendel corresponde con la realidad verificada científicamente,y en ese sentido es una realidad científica. Todas las teorías son válidas mientras la casuística no las contradiga. Ninguno de los casos de trochadores finosos, que existen sin discusión alguna, niegan la teoría de Mendel, el que así lo diga es un atrevido sin atenuantes.
Con el perdón de los señores citantes del libro de De Narváez, una de las siguientes dos cosas es cierta: O están interpretando mal a De Narváez, o De Narváez también esta equivocado. Nunca Mendel, por causa de este foro.
Carlos Mejía
Mendel hizo muy bien las cosas, lo que pasa es que la teoría del gen recesivo no es convisncente, con todo el respeto que se merece Guillermo de Narvaez, su obra y los transcriptores de la misma, creo que no es un argumento de peso este que esboza uno de los trascriptores cuando dice "Algunos inclusive, como lo han expuesto algunos foristas, hacen sus primeros campeonatos trochando. También se dan casos que de muy avanzada edad se les destapa, por así decirlo, el gen recesivo que llevan dentro y se meten al paso fino, algunos habiendo ganado ya campeonatos" es una explicación sin ningún tipo de fundamento científico, a mi modo de ver...
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Vaya usted a saber Camilo, a lo mejor al Dr. Merengue, dos personalidades no le son suficientes.
Carlos Mejía
Don Carlos, no le huele usted al mismisimo doctor merengue por ahí?
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jajajajajjajajaa
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Vaya usted a saber Camilo, a lo mejor al Dr. Merengue, dos personalidades no le son suficientes.
Carlos Mejía
Don Carlos, no le huele usted al mismisimo doctor merengue por ahí?
De pronto tres o cuatro le vienen mejor...
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bueno pues a ver les cuento yo no soy muy conocedor del tema de los caballos algo he aprendido aqui leyendolos a ustedes, en una anterior ocasion les habia contado que aqui en boyaca exixte un caballo muy bueno en la trocha solo que tiene un problema y es que esta infosurado entonces no lo pueden llevar a todas las competencias, este caballo cuando esta bien le gana a los taironas a los caramantas a los fedayin a los tangos etc
y rianse!!!
hijo de Hussein (terremoto de manizalers en la finura) por hija de cosmos (fino)
todo el registro de ahi para arriba todo p4 y el salio p3
bueno el caso es que leyendolos a uds hace como unos 9 meses estaba en calor mi yegua y uds hablalban de los tales imbreeding entonces decidi jugarmela con un imbreedin para mi yegua pero el caso es que ""la embarre"" porque mi yegua es fina hila de rey de terremoto y la prene del caballo del cual les hago el comentario mercenario de bosconia (p3)
el caso es que le puse a este caballo para lo del imbreeding pues son primos con mi yegua y pues porque [por ahi tenia a terremoto de manizales y a la finura dos veces en el regiustro de la cria),
ahora la pregunta que piensan de este cruce sera que liga????
esta es la yegua
y este seria el registro de la cria
(http://terremotico?_genealogia.png)
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no quiere salir el registro
(http://terremotico_genealogia.png)
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Keops,
Lo que si le pueden ligar son las pintas
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Keops,
Lo que si le pueden ligar son las pintas
pues puede sonar descabellado por lo del papa p3 pero no me puede decir que el registro saldria muy bueno doble terremoto y doble finura y por el otro lado cosmos y capuchino (capuleto de la manuela)
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Gracias a Keops, buena la historia, muy bonito el sitio, la yegua y las crías
A uno le gusta ver el disfrute de los amigos y este es tu caso
Creo que si vos te decidiste por ese caballo tenés tu estrategia, esperemos a ver qué sale
Yo digo que sale fino
Saludos
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Un gran tema el propuesto por Carlos Mejia, que siempre los coloca interesantes y polémicos. No es de poca monta la pregunta y menos la respuesta, mire que Fernando Gaviria salio ahí mismo a darle la mano a Camejia. Por lo siguiente:
Si la definición clásica de raza es " un conjunto de individuos de una especie que comparten rasgos genéticos y los transmiten a sus descendientes" y si es cierto como creo yo, que el rasgo genético que hemos buscado transmitir a través de los años es la forma de desplazarse, la modalidad, el andar, el aire, como quieran llamarlo; y si es cierto que en opinión de muchas voces autorizadas, tenemos dentro del CCC dos razas, el fino y los diagonales, NO DEBERIA EXISTIR ESTA CONFUSION. No se debería transmitir genéticamente esta indefinicion, o por el contrario triunfa la tesis que en realidad el CCC es una sola raza con cuatro aires ( Fernando Gaviria ). Si los finos trochan y los trochadores se afinan, el trabajo genético que hemos realizado por diferenciarlos ha fracasado o nos falta mucho recorrido, como dice Jogigo.
CedroAzul.
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Barú tenía madre fina, Tupac tambien, Frenesí era fino, y el Arco tambien tenía madre fina.
Pero tanto Barú como Ovación (Tupac x Frenesí x Arco) eran sobresalientes en diagonales y de este cruce nace Hermano Sol que se destaca por dar crías diagonales muy definidas.
El problema para mi no esta en tener fino atrás, pues no habría Tupac, Barú, Arco, Danilo, Fedayín, Pregón, Consigna, etc, etc. El problema esta en caballos q así tengan 4 generaciones de diagonales, dejan q se les moje la canoa y por muy campeones que sean se afinan, esto es muy aburridor.
Hoy en día, si deberían usarse lo menos posible a los que dan finosos o que son finosos ellos mismos, pues los buenos en condiciones normales no se afinan.
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Otros datos históricos: Revista Fedequinas 55 habla José Joaquín Quintero, quien fue dueño de Don Danilo:
"Cuando uno FORZABA a Don Danilo podía hacer el paso fino, pero muy mal ejecutado." Pagina 10.
" ¿ Como criador que modalidades prefiere? Las dos modalidades de la época, el Trote y Galope y el Fino. NO EXISTIAN MAS." Pagina 14.
" Gracias a Don Danilo apareció la trocha. Muchos se la adjudican al Arco, pero no, fue Don Danilo porque entre otras dio a El Arco y no solo El Arco también otros ejemplares trochadores y trotones como ...........". Pagina 14.
28 años de juez y Dueño de Don Danilo. Para la historia.
CedroAzul.
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*En que año se empezaron a realizar los jusgamientos de la trocha?
*Porque el nombre TROCHA PURA y no "TROCHA"
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Este Topic ha sido interesante
esas intervenciones de Don Alberto Posada y José J. Quintero también ilustran el tema
Finalmente, elcarrusel lo resume muy bien, ahí está la escencia
Por último, quería anotar que el término Finoso por aquí en antioquia creo que se usa muy poco (en mis conversaderos por lo menos)
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Se me ovildó preguntar algo: Frenesí, del que habla elcarrusel, era:
- El de los Naranjos: Don Delfín-Gran Delfín-Petrarca-Rey Cometa
- El de Caracas (que llamaban): Pastor-Mago de Titiribí-Consul
Alguien, por favor, que me aclare (o si estoy equivocado en algo me corrija)
Saludos
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Hay un tercer Frenesí, fino, hijo de Aldeano, creo q era de Palestina. Este es el padre de Máquina de San Fernando, Capricho de Urquijo (abuelo de Silueta de RA y de Huracán de Maracaná), de Paraiso el fino, y entiendo que de la madre de Ovación del V8.
El segundo digamos que es el Frenesí de Los Naranjos, hijo de Don Delfín era isabelo, P2 y dió a Dalí.
El de Caracas o el de Garrido era castaño, pensaría que era P3 y dió al Líder (padre de Melchor) y entiendo q Frenética la madre de Fantástico de Las Guacas tambien era hija de el.
Hubo un P4, un P2 y un P3.
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Cuando un ejemplar y los hay muchos, ejecuta con soltura las tres modalidades de los diagonales, es decir trocha, trota y galopa esto también es un desastre, un mal inevitable o una bendición?.
Y cuando los ejemplares los están juzgando, que los retiran de la pista o simplemente salen hacia la bahía, muchos de ellos incluso finos, cuando el montador les suelta la rienda, salen trotando para salir de la pista o entrar a la bahía. Sera que tienen razón los que reclaman como prueba máxima que el ejemplar se quede dentro de la modalidad cuando lo sueltan de rienda? Cuantos quedarían? yo solo he visto, en la trocha, cumplir con esto a Mensaje en manos de Franco.
CedroAzul.
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Hubo un Frenesí de la Palestina, isabelo, muy trochador, murió muy joven de cólico.
Carlos Mejía
Hay un tercer Frenesí, fino, hijo de Aldeano, creo q era de Palestina. Este es el padre de Máquina de San Fernando, Capricho de Urquijo (abuelo de Silueta de RA y de Huracán de Maracaná), de Paraiso el fino, y entiendo que de la madre de Ovación del V8.
El segundo digamos que es el Frenesí de Los Naranjos, hijo de Don Delfín era isabelo, P2 y dió a Dalí.
El de Caracas o el de Garrido era castaño, pensaría que era P3 y dió al Líder (padre de Melchor) y entiendo q Frenética la madre de Fantástico de Las Guacas tambien era hija de el.
Hubo un P4, un P2 y un P3.
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En el tema de los diagonales, una raza o tres razas, se ha planteado con alguna amplitud esta circunstancia. Mi conclusión está por los lados de que solo tendríamos una raza de diagonales, que todos los ejemplares de diagonales podrían ejecutar los tres aires, pero que no todos con igual calidad. Los finos serían una raza diferente.
Carlos Mejía
PD.- Tornado también sigue trochando cuando le sueltan la reinda, Caliche quien fuera su montador, emulando a Mario Franco pienso yo, solía hacerlo con Tornado en las expos.
Cuando un ejemplar y los hay muchos, ejecuta con soltura las tres modalidades de los diagonales, es decir trocha, trota y galopa esto también es un desastre, un mal inevitable o una bendición?.
Y cuando los ejemplares los están juzgando, que los retiran de la pista o simplemente salen hacia la bahía, muchos de ellos incluso finos, cuando el montador les suelta la rienda, salen trotando para salir de la pista o entrar a la bahía. Sera que tienen razón los que reclaman como prueba máxima que el ejemplar se quede dentro de la modalidad cuando lo sueltan de rienda? Cuantos quedarían? yo solo he visto, en la trocha, cumplir con esto a Mensaje en manos de Franco.
CedroAzul.
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Nadie podría pretender encontrar en estos foros las profundidades en materias científicas e históricas, que si serían de rigor en ambientes académicos. En este foro se discute a nivel de la calle, con la experiencia de la vida, con la gente que con ganas busca los objetivos, que aún sin método científico, sospecho, ha logrado lo que hoy representa nuestro CCC.
Entonces es frecuente que nos quedemos cortos en las respuestas en temas de los que quisiéramos saber algo más. Todo el que tenga al menos educación secundaria, tiene alguna referencia de las leyes mendelianas de la herencia, pero sospecho que pocos las pueden siquiera enunciar, como me sucede a mí. Me acerqué a leer un poquito y el asunto no es para manosearlo, en ese tema es más fácil perderse de lo imaginable en primera instancia.
Resulta que las tales leyes de la Herencia de Mendel, “Se consideran reglas más que leyes, pues no se cumplen en todos los casos y hay excepciones”, pero por favor no se ilusionen los que por aquí han dicho algo parecido, que la cosa no es tan sencilla.
No estoy seguro de haber entendido suficiente lo que para el caso de este tema nos interesa. Lo primero es que los genes van en parejas, cuando son iguales el ejemplar es homocigoto, y si son diferentes es heterocigoto, un gen sería dominante y el otro recesivo, la característica del ejemplar la determinaría el gen dominante.
Como tendríamos en los diagonales un gen recesivo del desplazamiento por ambladura, este resultaría enmascarado en los casos en el que el gen compañero es dominante y el fenómeno finoso no se presentaría; por el contrario, cuando la pareja de genes son ambos el gen recesivo, nuestro ejemplar sería fino, o sea que dos P3 nos pueden dar un P4, es asunto de probabilidades, en este caso muy altas infortunadamente; todos los diagonales pringados con Danilo podrían dar fino. El caso de los finosos, que trochan pero finean, estaría explicado en aquello de la condominancia, el tipo de acción génica que determina que el fenotipo sea intermedio, o sea que el gen recesivo no queda del todo enmascarado.
Dudo que sea así de simple. Sería muy bueno que alguien que de verdad entienda la cosa nos la explique.
Carlos Mejía
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Carlos, interesante el rigor que se trata de ponerle al asunto
A mi con esa parte de los genes me pasa lo mismo que con el inglés, le he bregado, entiendo, leo fácil por mi trabajo (Tecnologías de información y de negocios), me defiendo en una conferencia (si conozco el tema), hasta ahí bien,pero hablarlo bien !.....eso es difícil para un hincha del Medellín
Con los genes me pasa lo mismo
Deje así, dicen ahora
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Jaime, es que no se si es mi parecer, o qué. Pero este es un tema al que le sacan el cuerpo como con culillo, con miedo, es como aquello de la paja, todos nos ponemos nerviosos cuando de eso se habla, así era antes, los de ahora tienen mayor desparpajo.
En diagonales el fino resultaría inevitable, con Danilo lo metimos y ahí se quedo. Es desde luego una bendición haber metido a Danilo en este cuento, los diagonales que tenemos se los debemos a él. Lo finoso sería una característica, solo eso, y en la reproducción sería absolutamente válido un ejemplar finoso. Y no es que tal o cual produzca fino o finoso, todos tendrían alguna probabilidad de dar unos y otros. En asuntos de genética no hay garantía.
Le recuerdo otro asunto espinoso. Dicen los sicólogos, que el género en los seres humanos no sería al 100%, que todos tenemos una partecita del otro género, aún las hembrotas y los machotes. Y claro de eso no nos gusta hablar.
Carlos Mejía
Carlos, interesante el rigor que se trata de ponerle al asunto
A mi con esa parte de los genes me pasa lo mismo que con el inglés, le he bregado, entiendo, leo fácil por mi trabajo (Tecnologías de información y de negocios), me defiendo en una conferencia (si conozco el tema), hasta ahí bien,pero hablarlo bien !.....eso es difícil para un hincha del Medellín
Con los genes me pasa lo mismo
Deje así, dicen ahora
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El gen del fino siempre estará presente en los diagonales.. seguramente siempre saldran "finosos", pero cada vez son menos..
Cada vez nos daremos cuenta de los reproductores que transmiten en ocasiones ese tipo de cosas, y dejaremos de usarlos, pues aunque transmitan muchas veces diagonales y seguro buenos, hay la posibilidad de obtener un error.
Hay que minimizar errores, por eso hay que utilizar reproductores que sean prepotentes en la transmisión de diagonales, asi sepamos que de una u otra forma el gen esta presente.
Esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...
Slds.
JOSE M.
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Los genes finos en lo diagonales están y estarán ahí hasta el fin de los días. Hay que aprender a ivir con ellos.
No sé si lo que voy a decir viole las leyes de Mendel, pero creo que entre más lejs estén los ancestros finos o afinados en un ejemplar diagonal, menos posibilidades hay de que se afine, pero esa posibilidad siempre estará ahí .... latente. Y claro, también estará en el manejo "activarle" ese gen que puede tener el ejemplar.
Pero insisto, está en nosotos los criadores tratar de ir alejando de los diagonales esos genes "finosos". Como decía el HH Ex Presidente Turbay: reducir la corrupción a sus justas proporciones!!!
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Jose, si la cosa es como la entendí y la presenté aquí atrás, no hay nada que hacer, cualquier reproductor nos dará finosos, por más que hayan dado 20, 30 o los que sean que no lo son. Yo tengo la sensación que los finosos no los muestran, los esconden. Cualquier caballo que tenga el pringue de Danilo tiene el potencial para dar finos y finosos, la probabilidad es muy alta, los que tengan cruces adicionales con finos tendrán mayor probabilidad. Hágale la cuenta a cualquier reproductor de diagonales para ver que porcentaje de Danilo tiene, es demasiado.
Carlos Mejía
El gen del fino siempre estará presente en los diagonales.. seguramente siempre saldran "finosos", pero cada vez son menos..
Cada vez nos daremos cuenta de los reproductores que transmiten en ocasiones ese tipo de cosas, y dejaremos de usarlos, pues aunque transmitan muchas veces diagonales y seguro buenos, hay la posibilidad de obtener un error.
Hay que minimizar errores, por eso hay que utilizar reproductores que sean prepotentes en la transmisión de diagonales, asi sepamos que de una u otra forma el gen esta presente.
Esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...
Slds.
JOSE M.
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Creo que las explicaciones y/o teorias al fenomeno han sido diversas y muy bien justificadas por los foristas, me queda de conclusion que si puede pasar bien sea por genetica y/o por mal manejo o arreglo del ejemplar.
Pero algo curioso es como explicar el caso contrario el Fino que se trocha (partiendo de la premisa de que toda su genealogia es P4), este seria solo problema de manejo y/o arreglo??
Hago la pregunta por el comentario del forista Keops que mostro un registro donde utilizo un caballo P3 pero que venia de padres P4 solo una xxx que no tiene garantia el resto P4 y no es la primera vez que veo que Hussein da un P3.
gracias y saludos
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No estoy de acuerdo, hay animales que tienen muy lejos el pariente fino... 1/2... 1/8... 1/16... 1/32 eso se va discipando, por eso es que lo ideal sería P1 con P1, P2 con P2 y P3 con P3... de lo contrario no habrá 4 razas sino aires... Así lo veo yo.
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Libar,
Exacto, estoy completamente de acuerdo, la idea es a través de las generaciones irse alejando.
Siempre estara esa información eso si, y pueda ser que despues sea muy espontaneo que salga un finoso, eso es lo que esperamos, que sea como cuando los humanos nacen con una vertebra adicional, o con pelos en la cara, etc... información que esta pero ya es minima.
Carlos,
No siempre habrán las mismas posibilidades en todos de transmitir el fino como dice libar. Ahora hay caballos que ese gen lo convierten en un gen predominante en la reproducción y me explico, Caballos que empiezan a dar no uno sino varios hijos finosos, que uno le conozca uno a un reproductor vaya y venga, pues hay que analizar tb su madre, pero si empieza a "equivocarse" muy seguido esos si no hay que usarlos creo yo.
Y que si esconden los hijos??, ah dificil que es Carlos, porque la mayoría de reproductores comerciales o pues en el mercado tienen sus hijos fuera del criadero de su dueño, y no todos son sus amigos.. Esos finosos si que se conocen rápido, porque llegan donde comerciantes, los quieren vender a lo que den, y se sabe rapidito.
Hay un caballo f.c. p3 que es famoso por ese tema, por eso es poco usado, o lo usan quienes lo conocen y lo han probado con yeguas con que les ha dado muy bueno y así y todo es arriesgado.
Yo creo que un reproductor que le vea uno varios finosos no hay que usarlo. A menos que me muestren las madres y sean hijas de patrimonio o algo asi..
Slds.
JOSE M.
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Viejo Líbar, lo que pasa es que tenemos muy alta consanguinidad, todos vienen de Danilo. Hay animales muy recientes que por más que tengan a Danilo como bisabuelo, lo tienen por todos los ascendientes, y en ese caso es como si fueran sus hijos, ahí el fino no estaría tan diluido como quisiéramos.
Carlos Mejía
No estoy de acuerdo, hay animales que tienen muy lejos el pariente fino... 1/2... 1/8... 1/16... 1/32 eso se va discipando, por eso es que lo ideal sería P1 con P1, P2 con P2 y P3 con P3... de lo contrario no habrá 4 razas sino aires... Así lo veo yo.
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Así es Carlos, es que Don Danilo estuvo dando brega hasta hace 35 años...
Lo que hay es que buscar evolución...
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El resumen la frase de JoseMap: " esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...."; en mi entender esta resumido todo.
Dos preguntas:
Antes de Don Danilo no existía el fino? y todo es responsabilidad de el? explica el Padre Posada el paso castellano viejo; explica Don Fabio Ochoa la raza de los Resortes viejos en las Margaritas de Salgar y explica De Narvaez las viejas razas chucuanas, rizunas y tequendamunas de la Sabana. Estas yeguas y sus hijas, que fueron servidas de Don Danilo no aportaron nada? o sea que don Danilo solo el parió la descendencia?
Me parece interesante la pregunta de Pedro Calle, si hay consenso que la trocha se inicio con Don Danilo cuales fueron y en que años los primeros juzgamientos de la Trocha como modalidad independiente?
Si insiste el dueño de Don Danilo que era muy malo como fino y había que forzarlo, por que todos le atribuyen el fino de hoy a el?
CedroAzul.
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No CedroAzul, Don Danilo nada tiene que ver con el fino, ninguna influencia en el fino actual, puede que haya dado uno que otro fino, su influencia es en los diagonales y en especial en la trocha, eso si, Don Danilo viene de fino.
Carlos Mejía
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El resumen la frase de JoseMap: " esta carretera tiene un norte, mientras mas nos alejemos del sur, mucho mejor...."; en mi entender esta resumido todo.
Dos preguntas:
Antes de Don Danilo no existía el fino? y todo es responsabilidad de el? explica el Padre Posada el paso castellano viejo; explica Don Fabio Ochoa la raza de los Resortes viejos en las Margaritas de Salgar y explica De Narvaez las viejas razas chucuanas, rizunas y tequendamunas de la Sabana. Estas yeguas y sus hijas, que fueron servidas de Don Danilo no aportaron nada? o sea que don Danilo solo el parió la descendencia?
Me parece interesante la pregunta de Pedro Calle, si hay consenso que la trocha se inicio con Don Danilo cuales fueron y en que años los primeros juzgamientos de la Trocha como modalidad independiente?
Si insiste el dueño de Don Danilo que era muy malo como fino y había que forzarlo, por que todos le atribuyen el fino de hoy a el?
CedroAzul.
Antes de don Danilo, logicamente existia el paso fino. La modalidad del trochador Galopero fue inventgada en la decada de los cincuentas, par dar cabida a los intereses de propietarisos de ejemplares trochadores que les gustaba galopar y que estaban en el limbo.
El paso Castellano, que habla el Padre Henán es el mismo paso fino de ahora, que tiene la facultad de descansar en la trocha (y que antiguamente era común llamarlo tambien paso castellano), y como en Antioquia la topografia es más abrupta, al caballo se le facilitaba más desplazarse por diagonales, por lo cual, en esa region del pais fue muy estimada la trocha por los criadores y caballistas de los siglos XIX Y XX. Los resortes de Fabio Ochoa de principios de siglo pasado, eran de paso fino. Las razas o familias Sabaneras, dentro de las cuales la más famosa fue la Chucuana y que describe de Narvaez en su libro, tambien eran de paso fino.
En las exposiciones que se realilzaban en Bogotà a finales del sibolo XIX y principios del siglo XX se juzgaba el paso fino que era la unica categoria existente, los jueces exigian al montador que hicieran trochar los animales y los volvieran al fino, para evaluar su trocha y la calidad de su arreglo. En Antioquia se juzgaba, por este mismo tiempo, la modalidad de la trocha y el paso fino conjuntamente. Esto lo cuentan en su libro "50 años tras la huella de nuestro caballo de paso fino colombiano" de Eduardo Diaz Garcia, lo mismo que de Narvaez en su libro del CCC.
Pacolí
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la mama de bucefalo de VG tambien tiene P4 por la linea materna
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La verdad estoy muy confundido cuando leo a foristas a los cuales les he leído cosas muy interesantes entrar en unas contradicciones que uno no se explica y me refiero a lo siguiente:
Hay que buscar purificar los diagonales y alejarse hasta donde sea posible de un P4 en un reproductor y en otro foro los mismos intervinientes hablan de Prodigio (siendo el mejor trochador del momento) como el mejor prospecto en la reproducción actualmente en Colombia, inclusive con uno o más saltos comprados y por lo esbozado por ellos mismos leemos que Timonel gano en proceso como P4 y que la mamá de Altanero de la Luisa era P4 no veo que estén muy lejos en su ascendencia ya que tanto Timonel como Altanero están vigentes. En ese orden de ideas cuando iremos nosotros a certificar nuestras modalidades diagonales. Sera esto también parte de nuestro folclor tercermundista en la crianza del CCC.
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Muchas gracias por las explicaciones acerca de la influencia de Don Danilo en el fino, que observo hay consenso en que no fue tan trascendente como yo les había entendido, recalcando que en la trocha si ocurre todo lo contrario, es a partir de el que se inicia esta modalidad que no existía antiguamente.
La confusión del forista Camanba la comparto también y es que nos tenemos que volver serios en materia genética si queremos seguir avanzando en la consolidación de la raza del CCC o de las razas si vamos a trabajar por consolidar dos, a saber, el paso fino o P4 que va mucho mas avanzado en su selección y transmisión genética y los diagonales por otro, en ese caso y si lo convertimos en un propósito nacional como decía el Presidente Alberto Lleras, seria PECADO MORTAL no solo los cruces intermodalidades (con el fino) si no automáticamente descartados los trochadores finosos y que lleva a una respuesta clara a la interesante pregunta de Camejiag, serian un DESASTRE en ese panorama así descrito. Y todo diagonal que tenga fino cercano seria menospreciado y los puristas tendrían muchos ejemplares notables para descabezar y se perderían muchos esfuerzos y capitales invertidos. ¿ Es lo deseable y conveniente y posible? o mejor como se esta haciendo hoy en un lento pero continuo proceso de consolidación de las modalidades pues todos queremos diagonales con diagonales y finos con finos.
CedroAzul.
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Miren esta noticia, que tal la dimensión del genoma del Eqqus Caballus. Cuántos de los 2.700 millones de pares de bases de ADN del genoma de nuestro CCC de diagonales estarán afectados por el recesivo del fino, me parece que la esperanza de ver desaparecer este recesivo de los diagonales está como dura.
Ensamblado el Genoma Equino - http://www.solociencia.com/medicina/07030801.htm
"El coste de 15 millones de dólares de la labor de secuenciar los aproximadamente 2.700 millones de pares de bases de ADN del genoma del caballo (Equus caballus) fue financiado por el Instituto Nacional de Investigación del Genoma Humano (NHGRI), uno de los Institutos Nacionales de Salud (NIH) de Estados Unidos. Un equipo dirigido por la investigadora Kerstin Lindblad-Toh, en el Instituto Broad del MIT y la Universidad de Harvard en Cambridge, Massachusetts, se ocupó del trabajo de secuenciación y ensamblaje del genoma caballar.
La secuenciación del genoma equino empezó en 2006, como resultado de una década de investigación conjunta de científicos integrados dentro de un grupo internacional conocido como el Proyecto Genoma Equino."
También les anexo un documento que intenta explicar el asunto de los genes recesivos.
Carlos Mejía
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Carlos,
El fino esta latente en el 99% de los animales sobresalientes diagonales que son los que traen Danilo en su raza.
Pero si esta claro que hay algunas líneas mas propensas a dar "finosos", aunque no se tenga rigor en este estudio. Toca por ahora usar las experiencias de quienes han conocido y recorrido pues no hay mas (si todos opinamos y compartimos lo que hemos visto podemos armar un cuadro aproximado de que hay y que no hay en el país).
Hay caballos a los que uno les conoce muchas crías y nunca encuentra estas condiciones, mientras que hay unos que se vuelven hasta símbolos de estas faltas por dar varios animales con estas características.
Líneas que sobresalgan por no dar (o muy poco) "finosos":
-Monarca FC (lo pongo de primero y todo pues se lo merece en este tema)
-Destello FC (en esto es un berraco, pues la mayoría trotan o trochan con mucha definición)
-Electrón FC (aún con yeguas finas o pasitrochadas y dió varios diagonales muy sobresalientes)
-Papillón (aunque haya dudas de su raza)
-Maracanazo (la verdad da mucho diagonal)
De los hijos y nietos del Arco (ALGUNOS) y de los hijos y nietos de Tayrona (ALGUNOS).
Hay unos q son diagonales y trasmiten en la mayoría de casos esta condición, pero hay otros a los que se les "moja la canoa" con mucha facilidad y esto si es la embarrada (aún con yeguas bien trochadoras y hasta trotonas).
Algunos de los hijos del Arco y Veneno que mas dieron tambien daban con alguna frecuencia "finosos".
Objetividad en este caso toda, mi línea favorita es Tayrona, pues varios de sus hijos para mi son los mejores pero hay q admitir q algunos hermanos son poco sobresalientes en trasmitir la fortaleza para trochar siempre sin "afinarse".
Los q mas me gustan y tambien algunos de los que menos, son hijos del mismo caballo. Como es la vida.
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Si Carlos Jorge, yo creo que tienes razón en que se presentan unos más propensos que otros, lo dices desde la observación continua de muchos casos. El análisis teórico confirmaría esas apreciaciones.
Leí el libro de Guillermo de Narváez, lo considero un aporte importante y es encomiable la labor de investigación que presupone esta obra.
Con respecto a los conceptos sobre genética, que fueron los que me movieron principalmente a su lectura, me resultó interesante, aunque infortunadamente la polémica que han suscitado sus principales promotores, la he confirmado. Es muy enfático en afirmar que el desplazamiento por laterales lo determina un solo gen y que este sería recesivo, hasta ahí no habría discusión, pero afirma que los ejemplares de diagonales, muy posiblemente heterocigotos con ese gen recesivo, no tienen ninguna posibilidad de caminar por laterales, y que si así lo hicieran, serían finos, dice que si Danilo alguna vez caminó fino era porque era fino.
La observación de la realidad contradice inequívocamente esas afirmaciones, es muy evidente la existencia de ejemplares de diagonales que son finosos, que se les moja la canoa como dice Carrusel, según De Narváez todo finoso sería en realidad fino, yo no lo creo, aunque pudiera ser. Esto dejaría a Timonel como un P4 que le gusta más trochar, como le puede pasar a cualquier fino.
Yo estoy creyendo en la teoría que he venido planteando, la cual consideraré válida mientras aparezca una disertación que con mejores argumentos la desvirtúe.
Había ya dicho: “Como tendríamos en los diagonales un gen recesivo del desplazamiento por ambladura, este resultaría enmascarado en los casos en el que el gen compañero es dominante y el fenómeno finoso no se presentaría; por el contrario, cuando la pareja de genes son ambos el gen recesivo, nuestro ejemplar sería fino, o sea que dos P3 nos pueden dar un P4, es asunto de probabilidades, en este caso muy altas infortunadamente; todos los diagonales pringados con Danilo podrían dar fino. El caso de los finosos, que trochan pero finean, estaría explicado en aquello de la condominancia, el tipo de acción génica que determina que el fenotipo sea intermedio, o sea que el gen recesivo no queda del todo enmascarado.”
Creo que la cosa sería de esa manera. Ahora puede ocurrir con muy alta probabilidad que tengamos ejemplares diagonales que han perdido el gen recesivo, los cruces entre estos jamás darían un finoso.
Si usamos, como lo hace De Narváez, la letra “p” para representar el gen recesivo de la ambladura, y “T” para el gen dominante de los diagonales, las posibilidades de cruces serían las siguientes:
TT con Tp, puede producir TT o Tp, los hijos serían diagonales.
Tp con Tp, puede producir TT, Tp y pp, podría haber hijos finos.
TT con TT puede producir solo TT
Y según esta teoría, los finosos se presentan por el fenómeno de la condominancia, que haría que los dos fenotipos se presenten en el mismo ejemplar.
Me queda un pregunta gigante, la del millón:
¿Existirá un examen de ADN que certifique que un ejemplar es, si o no, portador del gen de la ambladura?
Carlos Mejía
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Este es un tema muy técnico y me guardaré muy bien de hablar de él, desde el punto de vista científico. Solo quiero hacer un aporte "vivencial".
YO siempre he sostenido que la crianza de caballos colombianos es un asunto de PRUEBA - ERROR. Alguna vez escribí un tópic sobre ese punto, pero no recuerdo cuando ni en cual página. El día que se descubra la receta de como se crian los caballos de silla, los caballos se van a vender como el ganado o los cerdos: por kilos.
En este tema quiero felicitar a Carlos Jorge por su último aporte. El listado de caballos que hizo de los que mejor transmiten el diagonal, lo comparto totalmente.
Me fijo mucho en la "diagonalidad" de los caballos que no solo se escucha sino que "se ve".
Hay caballos que aun cuando suenan a trocha, se ven como si caminaran fino. A esos no les cojo ni de vainas.
Este es un tema de gran importancia y que los criadores deben siempre tener en cuenta. Seleccionar los ejemplares que cumplan los standares de calidad y descartar lo demás. Por ahora, creo yo, es la única forma de mejorar.
Jorge Giraldo
CRIADERO SAN GERMAN
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Muy ilustrativo este topic, y aunque con seguridad no concluiremos nada con respecto a la genetica y heredabilidad del andar, la teoria de de Narvaes es mas consistente que lo expuesto por Carlos mejia con respecto a la codominancia, ya que con seguridad un altisimo numero de caballos trae el gen recesivo asignado al paso fino, y no existen tantos animles tan indefinidos en su paso (afortunadamente). y la Codominacia en genetica siempre se expresa (por eso es codominante, sino seria dominante o recesivo)
Segun esta teoria, el alejarse en la genealogia de un antecesor fino es solo una ilusion, porque el gen recesivo puede estar transmitido y no expresado en muchisimas generaciones. Lastina que no se pudiera tipificar este gen para usar solo TT (homocigoto) en su genotipo y así tener el 100% de certeza de heredabilidad de diagonales.
Fdo Aguirre
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Fernando, tienes razón con respecto a la teoría de De Narváez, muy seguramente tiene fundamentos serios y un estudio mayor. Yo estoy tratando de entender analizando sus implicaciones, que son muy bravas.
Hay en lo dicho por De Narváez algo que no me cuadra. Es sabido que Don Danilo, FC como P2, también andaba fino, su dueño dijo que aunque no lo hacía bien si lo podían hacer andar fino. Si De Narváez tuviera razón Don Danilo sería fino, el mismo lo dice en su libro. También resultarían finos todos los que de alguna manera expresan el fino, que no son pocos. Carrusel en sus primeras intervenciones de este tema ponía varias condiciones para que un trochador no se afine, implicando en su disertación la muy alta probabilidad de que un trochador cualquiera se afine. De Narváez es enfático, cualquiera que camine fino es fino y un diagonal no tiene posibilidad alguna de andar por laterales, por el contrario cualquier fino si puede andar diagonal, especificamente trochar.
Es entonces, que como lo anterior no estaría de acuerdo con lo que en todas partes vemos, trochadores que se afinan, que me he atrevido a formular la tesis de la codominancia (o condominancia), posible en la teoría genética, que sería la única forma para que portadores de la pareja de genes "Tp" expresen el fino y se les vea finosos. Si la teoría expresada por De Narváez es cierta, en cuanto a que la ambladura la determina un gen recesivo y que los finos tendrían la pareja "pp", sería muy evidente que todos nuestros diagonales se repartirían entre "TT" y "Tp", que de dos diagonales se podría obtener un P4, y ademas que todos lo finosos no serían diagonales sino finos que les gusta la trocha.
Como veo que Fernando entiende la vaina, sería muy bueno que desde su punto de vista analice las implicaciones de la teoría que expresa De Narváez. Es lo que yo he hecho, tratando de entender.
Carlos Mejía
PD.- Les anexo dos interesantes documentos, uno sobre el Genoma Humano, es como una introducción al tema del Genoma, y otro sobre un progarma de gestión genética del caballo hispano-arabe
Muy ilustrativo este topic, y aunque con seguridad no concluiremos nada con respecto a la genetica y heredabilidad del andar, la teoria de de Narvaes es mas consistente que lo expuesto por Carlos mejia con respecto a la codominancia, ya que con seguridad un altisimo numero de caballos trae el gen recesivo asignado al paso fino, y no existen tantos animles tan indefinidos en su paso (afortunadamente). y la Codominacia en genetica siempre se expresa (por eso es codominante, sino seria dominante o recesivo)
Segun esta teoria, el alejarse en la genealogia de un antecesor fino es solo una ilusion, porque el gen recesivo puede estar transmitido y no expresado en muchisimas generaciones. Lastina que no se pudiera tipificar este gen para usar solo TT (homocigoto) en su genotipo y así tener el 100% de certeza de heredabilidad de diagonales.
Fdo Aguirre
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para seguir con la discucion tengo un caso de un caballo hijo de amadeus en una yegua fina con todo su registro fino que camina como trochador y segun lo que lei al comienzo del topic tambien al apretarlo con la pierna y la rienda se afina pero solo en ese caso...si solo se apreta con la pierna el trocha y si solo es con la rienda tambien trocha entonces creo que esta seria una gran excepcion para la teoria que el señor narvaes expone en su libro la verdad para mi la genetica de los andares no debe estar en un solo par de genes sino que deben ser varios los que influyen...como por ejemplo un gen que de velocidad otro que de fuerza en la pisada y asi con cada factor que den diferencias entre un animal y otro dentro de las mismas modalidades
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para seguir con la discucion tengo un caso de un caballo hijo de amadeus en una yegua fina con todo su registro fino que camina como trochador y segun lo que lei al comienzo del topic tambien al apretarlo con la pierna y la rienda se afina pero solo en ese caso...si solo se apreta con la pierna el trocha y si solo es con la rienda tambien trocha entonces creo que esta seria una gran excepcion para la teoria que el señor narvaes expone en su libro la verdad para mi la genetica de los andares no debe estar en un solo par de genes sino que deben ser varios los que influyen...como por ejemplo un gen que de velocidad otro que de fuerza en la pisada y asi con cada factor que den diferencias entre un animal y otro dentro de las mismas modalidades
Manolom,
Cómo aprieta usted un animal con las piernas y rienda al riempo?
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al apretar con la pierna lo que hago es hacer fuerza con los muslos sin meter lo talones ya que eso es incomodo para el animal y al apretar con la rienda lo que hago es tratar de recogerla lo mas posible sin hacer mucha fuerza para no dañar el anila por boca.....creo que eso no es un misterio para nadie
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El tema esta muy interesante sobre todo con los aportes documentados que hace Carlos Mejia; Lo que dice Manolom lo veo entrado en razón en la medida en que se llegue a comprobar que el andar de los caballos no esta dado por único par de cromosomas sino por mas de un par y que también puede influir el medio ambiente y el proseso de arreglo de un caballo. yo hago el siguiente análisis de este cruce tratando de utilizar las mismas letras del ejemplo anterior. Vamos a cruzar un T1:T2 X T3:p1 que posibilidades puedo tener:
T1:T3 ; T1:p1 ; T2:T3 ; T2:p1 donde la T es un cromosoma dominante en diagonales y p1 es resecivo en laterales. todas las probabilidades dan productos diagonales; pero si en el próximo cruce lo hago T1:p1 con un T2:p1 tengo probabilidades muy grandes de obtener p1:p1 provenientes de dos trochadores con gen p1 dominante fino
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La transmisión de las características por medio de los genes, o expresión genética, es más compleja de lo que se cree. Hay que tener en cuenta que la característica de desplazarse por diagonales es común, no solo a todos los caballos del mundo, sino a los cuadrúpedos en general, condición que no está supeditada en este caso a los genes. Luego la única modalidad, andar o forma de desplazarse que se trasmite por un “gen” en este caso recesivo, como bien lo dice Guillermo de Narváez en su libro El Caballo Criollo Colombiano, es por laterales al “paso fino”, ambladura o también llamado portante.
Los genes, tanto los dominantes como los recesivos, no siempre ni en todos los casos tienen el mismo comportamiento, por ejemplo: el FR o factor rojo del ganado holstein que produce el color rojo en vez del negro, del que se ha hablado aquí varias veces, lo mismo que el pelicolorado de los humanos o el tope de los bovinos, están determinados por un gen, también recesivo, que cuando se encuentra con su correspondiente par en el otro alelo produce “invariablemente” la característica. En la raza del caballo CCC con relación a su desplazamiento, no siempre ocurre de la misma manera: pues los hijos de dos diagonales, tanto homocigóticos como heterocigóticos, en la inmensa mayoría de los casos, no producen la característica del paso fino, y generalmente nacen lo mismo que sus progenitores, o sea de diagonales.
Cuando los padres pertenecen ambos al desplazamiento por laterales, la prole será siempre, en un altísimo porcentaje, aun no determinado de la misma modalidad o sea de laterales. El cruce entre un paso fino y un trochador cuyo genotipo es (Tp) (portador del gen recesivo) sí puede tene descendencia tanto de laterales como de diagonales. Mientras que si el trochador es (TT) homocigótico, le será imposible tener descendencia de laterales.
También es importante al hablar de genética no confundir el “Genotipo” que es la expresión genética de los genes, con el “Fenotipo” que corresponde a la expresión física de los cuerpos.
Luis Pardo Saiz
Lomalinda
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Lmaría, extiéndase un poco en el concepto por favor, mejor dicho usted cree lo que dice Raúl Estrada Londoño en su libro "Chalanería Colombiana": ". . . se consigue pulir el ritmo, por recorte en la longitud del desplazamiento o por aumento de la ejecución del ritmo. Lo que no debe hacer nunca un jinete, son las dos cosas a la vez. Por esta razón, para resumir, se debe, al montar un ejemplar de trocha, apretar piernas, o recortar de rienda, pero nunca hacer las dos cosas al tiempo, pues el caballo se afina."
Fíjese Lmaría, que si lo que dice Raúl Estrada es cierto, y usted lo estaría confirmando, el fenómeno "finoso" sería un problema generado en el manejo y no en la genética.
Carlos Mejía
uyyyy ya nos enredamos con cromosomas
el que aprieta y recoge puede afinar a consul II
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Luis, es claro lo que dices, sobre eso no hay ninguna discusión.
El problema está con los ejemplares que muestran ambos fenotipos, diagonal y lateral, según de Narváez eso no es posible para un diagonal, concluyendo que si hay manifestación del fenotipo lateral necesariamente el ejemplar es fino. Esto es lo que genera la discusión y en lo que varios, incluido yo, creemos que De Narváez está equivocado.
Carlos Mejía
La transmisión de las características por medio de los genes, o expresión genética, es más compleja de lo que se cree. Hay que tener en cuenta que la característica de desplazarse por diagonales es común, no solo a todos los caballos del mundo, sino a los cuadrúpedos en general, condición que no está supeditada en este caso a los genes. Luego la única modalidad, andar o forma de desplazarse que se trasmite por un “gen” en este caso recesivo, como bien lo dice Guillermo de Narváez en su libro El Caballo Criollo Colombiano, es por laterales al “paso fino”, ambladura o también llamado portante.
Los genes, tanto los dominantes como los recesivos, no siempre ni en todos los casos tienen el mismo comportamiento, por ejemplo: el FR o factor rojo del ganado holstein que produce el color rojo en vez del negro, del que se ha hablado aquí varias veces, lo mismo que el pelicolorado de los humanos o el tope de los bovinos, están determinados por un gen, también recesivo, que cuando se encuentra con su correspondiente par en el otro alelo produce “invariablemente” la característica. En la raza del caballo CCC con relación a su desplazamiento, no siempre ocurre de la misma manera: pues los hijos de dos diagonales, tanto homocigóticos como heterocigóticos, en la inmensa mayoría de los casos, no producen la característica del paso fino, y generalmente nacen lo mismo que sus progenitores, o sea de diagonales.
Cuando los padres pertenecen ambos al desplazamiento por laterales, la prole será siempre, en un altísimo porcentaje, aun no determinado de la misma modalidad o sea de laterales. El cruce entre un paso fino y un trochador cuyo genotipo es (Tp) (portador del gen recesivo) sí puede tene descendencia tanto de laterales como de diagonales. Mientras que si el trochador es (TT) homocigótico, le será imposible tener descendencia de laterales.
También es importante al hablar de genética no confundir el “Genotipo” que es la expresión genética de los genes, con el “Fenotipo” que corresponde a la expresión física de los cuerpos.
Luis Pardo Saiz
Lomalinda
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Definitivamente quedaremos con muchos "huecos negros" en todas las teoridas expresadas, yo tambien creo, como lo expresó Manolon que la heredabilidad en el andar No depende exclusivamente de un gen y debe ser afectado y modulado por otros. LA TRANSMISION DEL ANDAR NO ES TAN "MENDELIANA"
Pero que gratificante topic. Gracias a carlos que lo inicio tube oportunidad de leer muchisimas cosas interesantes al respectpor otros
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Se los foristas quieren saber de trochadoras finosass preguntelen al Dr fernandez
Tiene una larga experiencia en este tema.
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bueno pues a ver les cuento yo no soy muy conocedor del tema de los caballos algo he aprendido aqui leyendolos a ustedes
Leyendo el comentario de keops, en el cual admite que aprendio de caballos leyendo estos foros, me preocupa el efecto tan negativo que causa en las personas que inician en esto de los caballos los conceptos herrados que se transmiten por estos medios, de gente que leyendo libros u oyendo boquiabiertos comentarios de otros mas ignorantes que ellos creen saber de caballos; cuando la verdad desconocen hasta de cagajon. De los caballos como lo menciono otro forista se aprende untandose de ellos, conviviendo con ellos y no de articulos o libros. Para mi el caballista es E M P I R I C O, no teorico.
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"Pocos inventos han tenido la influencia en el ser humano como la creación de la imprenta", no entiendo que Lmaría con el conocimiento evidente y su perspicacia sobresaliente, diga que no lee libros, mis respetos. ¿Habré leído y/o interpretado mal a Lmaría?
Quiero que me disculpen por intentar poner en orden esta discusión.
En primer lugar la discusión no estaría planteada para poner en tela de juicio las teorías mendelianas y en general la genética, sería un despropósito.
Tampoco para discutir las creencias, que desde luego son libres para todos, y sobre las cuales puede haber opiniones, no faltaba más que todos no tuviéramos esa libertad de expresar creencias, opinar sobre ellas, e incluso intentar sustentarlas. Pero las creencias no son discutibles porque no pueden ser probadas, si una creencia pudiese ser probada, ya no sería creencia, sería una tesis. Por ahí tampoco es la discusión de este tema.
Estamos discutiendo sobre dos posiciones, una teórica y otra de la experiencia vivida, que no pueden ser simultáneamente ciertas:
- Posición 1.- De Narváez en su libro “El caballo Criollo Colombiano”, afirma que el andar por laterales lo determina un gen recesivo, que cuando es heterocigoto con el gen de diagonales, se enmascara, y consecuentemente la manifestación fenotípica del andar es por diagonales irremediablemente; y que cuando es homocigoto, la manifestación fenotípica es con el andar fino. Cualquiera que manifieste el fino es Fino.
Lo anterior tendría como implicación, gravísima, que cualquier ejemplar equino del CCC, que en alguna manifestación se muestre finoso, sea fino, lo que dejaría en la modalidad P4 a todos los que en la vida han manifestado el fino, incluido Don Danilo y otros ilustres FC P2 y P3. A mi estas implicaciones me parecen monstruosas, aunque no descarto que la teoría de De Narváez sea cierta.
- Posición 2.- Del otro lado se encuentra la experiencia de casi todos los que vivimos día a día el CCC. Voy a Citar solamente a tres personas que han demostrado su muy claro criterio y seriedad: a Lmaría, a Carrusel y al connotado caballista Raúl Estrada Londoño, ex juez equino y tratadista de asuntos equinos. Todos están de acuerdo en que el fino se manifiesta en los diagonales como consecuencia del manejo, implicando que la manifestación finosa no vuelve P4 a un ejemplar, sería solo una manifestación por manejo, constituyéndose en un defecto del proceso de adiestramiento o del montador.
El pensamiento de estos señores sería concordante con la interpretación planteada en este tema: que la condición genética de los ejemplares heterocigotos portadores del gen recesivo del andar fino, manifiestan fenotípicamente la condición finosa, solo cuando el manejo no es adecuado, de un lado, y del otro, que los diagonales homocigotos del andar diagonal, que habrían perdido la genética del fino, no la manifestarían en ningún momento.
Esta discusión me parece de un interés superlativo, y creo que en este foro se puede adelantar algo más. También creo que puede picar a los que tienen espíritu de investigadores. Qué bueno que algo resulte.
Carlos Mejía
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Hombre,
Yo creo que hay que discutir sobre aspectos reales y palpables.
Que si Medel esta equivocado?.. NO, Lo que está equivocado es como se aplican las teorías al CCC.. Tendríamos que conocer el genoma para estar seguros.
Quien dice que el paso fino es un gen recesivo?.. porque lo dice?, que porque lo natural es que un animal se desplace por diagonales y que todos los cuadrupedos lo hacen??.. Pues dejenme decirles que nuestro caballo no es el único, el Pony de Islandia, los burros, el caballo peruano (aunque este tiene origenes similares), y algunos otros criollos del brasil se desplazan a 4 tiempos.. Entonces no será ese su movimiento natural y heredable??
Ahora, estoy de acuerdo con lmaría, la conformación osea tiene que ver con la mecánica de movimientos, por lo tanto si la conformación del fino es transmisible pues su andar natural lo será.. Por eso, Danilo o la Danesa su madre fueron importantes, porque dieron a su progenie una conformación que ha permitido la prepotencia en la transmición de las carateristicas de los andares diagonales.
OJO!!!!, Aqui todas son opiniones muy personales, yo si me he leido libros pero los avalo o los comparo con el tema "VIVENCIAL"...
Cuando una "teoría" es desvirtuada por la realidad, pues muy sencillo.. ES FALSA... Y si partimos de la teoría que los trochadores no pueden afinarse jamás, pues desvirtuaríamos la creación misma de los diagonales modernos, lo que es el CCC, y lo que hemos vivido durante decadas...
Yo a esas teorías ni les pongo cuidado, y pues a quien las toma como verdad, los demás conceptos ni se los escucho porque como seran..
No hay un estudio serío cientifico sobre nuestro CCC, eso en papel todo dá y es muy bonito.. Hay si estadisticas cruzadas con la realidad como las de Carlos B, o estudios de conformación que ha hecho fedequinas que han salido en la revista en ocasiones.. esos son los que hay que leer...
EL CERO IDEAL SOLO FUNCIONA EN EL VACIO...
Slds.
JOSE M.
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Con el respeto de todos los forista quiero hacer mi aporte, pues en mi caso particular tengo un hijo de Pregon de Pahuana (Fedayin de Pahuana) X Arquera (Arco), que se llama Afrika de Villamilena y aun cuando la arquera es fina este caballo es trochador (Afrika), un excelente reproducto igual a su padre y su abuelo. Mi papa contra a mi voluntad le ha puesto a varios vientres finos de nuestro criadero, con tan buena suerte, que nos han salido potros con excelentes movimientos y fenotipo, y aunque aun no han sido arrendados, prometen mucho;y mi padre lo viene haciendo con el argumento de explotar la raza fina de la madre (Arquera). Quisiera que uds me dieran sus opiniones en particular de las consecuencias de estos cruces, no solo en el ambito genetico, sino tambien en el ambito comercial, pues algunos expertos afirman que si bien pueden salir muy buenos ejemplares de estos cruces, la comercializacion de los mismos no es la mejor. Que opinan Uds? Que recomiendan? Opiniones personales?
PD: Afrika De Villamilena nuestro semental fue operado de los tendones debido a una herida que se hizo. Y aunque no falsea, decidimos no meterlos en las pistas y dejarlo como semental. En el ambito de diagonales nos ha dado excelente animales ya algunos en proceso. En una proxima oportunidad colgare videos del reproductor y sus crias.
Saludos
Juan Felipe Borge
Criadero Los Almendros
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jfborgeb, realmente creo que pocas personas hoy en día hacen esos cruces. Siempre se trata de fijar un andar o modalidad. Comercialmente no creo que tengan salida a menos que sean para cabalgata y que los compre alguien que no sepa mucho de caballos o al que le gusten demasiado los que tienes. Si quieren vender animales de paso fino, deben utilizar un reproductor de paso fino. Si quieren diagonales, consigan otra yegua.
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Si Claro JLM pienso que en eso estamos de acuerdo. Pues al caballo le hemos puesto solo yeguas diagonales, pero mi papa esta haciendo casi que un "experimento" con esas yeguas finas con el argumento que puse en la cita pasada. Y como te digo le estamos apostando logicamente a nuestros vientres diagonales con este caballo pues tiene toda la raza del mundo (Arco por padre y madre), lo otro es simplemente un experimento y lo puse por ser relevante al tema, y de antemano agradezco tu respuesta y tu analisis, y con este fin queria entonces saber, cuales eran esas posibilidades geneticas de conseguir algo bueno, o inclusive un trochador finoso como los llaman en este foro y discusion. De todas formas queria escuchar opiniones, y espero seguir escuchandolas. Pues como bien se dejado ver en estudios solo son golpes de suerte que salgan extraordinarios ejemplares de estos cruces.
Gracias
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De esta discusión ya pasaron dos años. ¿Qué tanto se ha avanzado en el conocimiento de los diferentes genotipos que rigen los andares del CCC?
Hoy estuve leyendo las nueve páginas dedicadas a la genética en el libro del señor Guillermo de Narváez. La verdad es que tiene una explicación posible de cómo se conforman genéticamente los andares de nuestros caballos. Sin embargo, encuentro algunas dificultades con la teoría que allí se plantea:
Dice al final de la página 86: “La descendencia entre trochadores cuyo genotipo es (Tp) también será de trochadores, tanto en homocigóticos como en heterocigóticos, aunque algunos pueden continuar siendo portadores del gen (p). (No hay que olvidar que, en genética, la excepción confirma la regla.)”
No logro entender bien qué quiso decir en este párrafo, pues miremos cómo sería esa descendencia, de la que allí habla, entre trochadores Tp (o sea heterocigóticos):
(padre) Tp x Tp (madre)
Hijos posibles:
TT (una T del padre y una T de la madre): serían trochadores homocigóticos
Tp (la T del padre y la p de la madre): serían trochadores heterocigóticos
pT (la p del padre y la T de la madre): igualmente serían trochadores heterocigóticos
pp (la p del padre y la p de la madre): serían finos
En términos de probabilidades de los diferentes genotipos:
TT: 25% de probabilidades
Tp: 50% de probabilidades
pp: 25% de probabilidades
Probabilidades de los fenotipos:
Trochadores: 75%
Finos: 25%
Como se puede ver, es completamente probable el nacimiento de potros finos en este cruce y no solo, como dice el libro, de “trochadores, tanto en homocigóticos como en heterocigóticos, aunque algunos pueden continuar siendo portadores del gen (p)”. Pues todos los heterocigóticos (Tp) portarían el gen (p) y habría finos (pp) portando doblemente el gen (p).
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Continuando con la revisión de lo que, referente a la genética del CCC, expone el señor de Narváez en su libro: en la página 87 se habla de la yegua Danesa, trotona y “su genotipo evidente fue (Tp) (heterocigótico)”. Se llega a esta conclusión porque el padre de esta yegua fue un trotón portugués (TT) y su madre una fina (pp). “Lo que permitió en su numerosa descendencia, tener hijos de distintas modalidades: con padres de paso tuvo finos, trochadores y trotones; con padres trochadores también tuvo trochadores y trotones. La única opción que no pudo tener fue descendencia de paso fino con padre trochador o trotón, lo cual es perfectamente coherente con las leyes de la genética.”
Pero el libro habla del cruce de Danesa Tp con trochador o trotón… pero esto no es suficiente, porque es diferente si ese trochador o trotón es homocigótico o heterocigótico. Veamos:
Entonces, si Danesa era Tp y se cruza con un trochador o trotón homocigótico TT:
(madre) Tp x TT (padre)
Hijos posibles:
TT: 50% (trochadores o trotones homocigóticos)
Tp: 50% (trochadores o trotones heterocigóticos)
Hasta aquí todo está de acuerdo con lo que se concluye en el libro: no hay descendencia de paso fino.
Pero si Danesa que era Tp se cruza con un trochador o trotón heterocigótico Tp:
(madre) Tp x Tp (padre)
Hijos posibles:
TT: 25% (trochadores o trotones homocigóticos)
Tp: 50% (trochadores o trotones heterocigóticos)
pp: 25% (paso fino)
Entonces, en el caso de que sea cierta la teoría que se expone en el libro acerca del gen dominante ‘T’ para diagonales (trotones y trochadores) y el recesivo ‘p’ para laterales (fino), no resultaría tan “perfectamente coherente con las leyes de la genética” que la Danesa no hubiera tenido finos al cruzarla con trochadores o trotones. Solo sería posible si casualmente (y lo veo muy poco probable) solo se hubiera cruzado con homocigóticos para diagonales (TT). O la otra opción es que en esta teoría hay algún error.
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Yo no sé si Fedequinas o alguno de ustedes por iniciativa propia habrá investigado un poco más sobre la composición genética que determina los diferentes andares. Valoro inmensamente la propuesta que hace el señor Guillermo de Narváez en su libro, pues por lo menos nos está poniendo un punto de partida para hacer nuestras propias observaciones. Sin embargo, al igual que los foristas Manolom, Camanba, Carlos Mejía y otros, creo que la genética que rige los andares de nuestro CCC no debe ser algo tan simple como un par de genes. Debe ser algo mucho más complejo en donde seguramente nos encontraremos con uno de estos casos (adaptado de: http://www.efn.uncor.edu/dep/biologia/intrbiol/genet2.htm):
- CODOMINANCIA: se presenta en aquellos casos en que, en los heterocigotos, se expresan ambos genotipos presentes, es decir es posible observar los dos fenotipos. Un ejemplo es sistema sanguíneo humano en donde el tipo sanguíneo A y el B son codominantes, así cuando se cruza una persona de tipo sanguíneo A con una de tipo sanguíneo B, si ambos genes están presentes en los hijos, estos serán de tipo sanguíneo AB.
- DOMINANCIA INCOMPLETA: es una condición en la cual ningún alelo es dominante sobre el otro. La condición es reconocida para heterocigóticos que expresan un fenotipo intermedio en relación a los fenotipos paternos. Por ejemplo si una planta de flores rojas se cruza con una planta de flores blancas, en la que los genes que determinan el color de la flor presentan dominancia incompleta, entonces la progenie será toda de flores color rosa.
- HERENCIA POLIGÉNICA: es el conjunto responsable de muchos caracteres que parecen sencillos desde la superficie. Muchos caracteres como el peso, forma, altura, color y metabolismo son gobernados por el efecto acumulativo de muchos genes. La herencia poligénica no se expresa en absoluto como caracteres discretos, como en el caso de los caracteres mendelianos. En vez de ello los caracteres poligénicos se reconocen por expresarse como graduaciones de pequeñas diferencias (una variación continua). El resultado forma una curva con un valor medio en el pico y valores extremos en ambas direcciones.
- EXPRESIÓN GENÉTICA Y MEDIO AMBIENTE: La expresión de los fenotipos es el resultado de su interacción con el medio ambiente.
Decía el forista Manolom: “para mí la genética de los andares no debe estar en un solo par de genes sino que deben ser varios los que influyen... como por ejemplo un gen que de velocidad otro que de fuerza en la pisada y así con cada factor que den diferencias entre un animal y otro dentro de las mismas modalidades.” Nos estaba hablando de herencia poligénica.
Decía el forista Camanba: “también puede influir el medio ambiente y el proceso de arreglo de un caballo”. Nos estaba hablando de expresión genética y medio ambiente. Por el proceso de arreglo estoy enmascarando el verdadero andar de mi caballo, pero el caballo cuando puede, regresa a su andar natural. Se dice también de los caballos castellanos que trochaban en el monte y eran finos en el pueblo: el medio ambiente montañoso hacía que el caballo adaptara su andar.
En el libro el Caballo Criollo Colombiano nos está dando un “mapa” inicial acerca del “terreno” que debemos recorrer, pero según el dicho: “si el terreno resulta diferente al mapa, créale al terreno”. A lo largo de este topic, muchos foristas han mostrado que las vivencias contradicen la teoría. Por lo tanto, la teoría (el mapa) debe tener algún error. No debemos desconocer esas contradicciones. Al contrario, debemos atenderlas, investigar, estudiar y construir el verdadero mapa genético que nos permita navegar con seguridad por los terrenos del CCC.
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Pues claro que sería muy deseable que se investigara, o si ya está investigado, que nos contaran algo más de lo que plantea De Narváez en su libro, que el terreno desvirtúa, como dice Josemap, quizás recordando a Stephen Hawking, cuando la realidad refuta una teoría es porque la teoría no es válida.
Todos (¿o casi todos?) nuestros diagonales respetables, vienen de Don Danilo, quien venía de madre de origen fino, de tal manera que bien trabajoso es que sus genes finos se puedan diluir, bien cierto es que los trochadores que no se enredan son los que sirven, pero aún estos portan el fino de sus ancestros inevitablemente y en alguna de sus crías se manifiesta.
Escándalo, excelso trochador, para muchos el mejor hijo de El Arco, fue registrado como P4: ¿porqué?
Carlos Mejía
PD.- Tema interesante, excelentes aportes, me gusto mucho volver a leerlo.
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La TROCHA PURA es muy antigua y tiene su influencia genetica con el PASO FINO COLOMBIANO y el caballo DON DANILO partiò la trocha en dos eras,antes y despues de DON DANILO Y podemos asegurar que los diagonales de hoy llamense trocha pura,trocha y trote y galope en un 99 por ciento tienen el caballo DON DANILO en sus registros.
El caballo DON DANILO hijo de REY COMETA que era paso fino,que tenìa la gran capacidad de ejecutar los 4 pasos y que era en su època un superdotado trochando,resultò un genio como REPRODUCTOR.
A DON DANILO le colocaròn yeguas de todos los pasos ya que era el fenomeno que todos querìan tener hijos y no importaba el paso que tubieran las yeguas y asì se llegamos a una gran revoltura de cruces que perjudicaròn en forma especial al paso fino colombiano.
EL ARCO hijo de DON DANILO en la yegua FLECHA que era de paso fino,fuè el mejor hijo de DON DANILO ya que como reproductor sirviò hasta las burras,es decir yeguas de todos los pasos.
Los resultados fueròn el mejoramiento y posicionamiento DE LA TROCHA PURA en forma definitiva y caballos como VENENO,JUBILOSO,JUGUETÒN,BARÙ y otros tambien tenìan madre fina pero los GENES DOMINANTES DE LA TROCHA COMO AIRE DOMINARÒN Y SE IMPUCIERÒN SOBRE LOS DE PASO FINO COLOMBIANO,Aunque en esa transiciòn hemos criado muchos caballos pasitrochaos y finos que se trochan.
Era comun oir a muchos caballistas reconocidos como DON FABIO OCHOA,JUAN DAVID,PEDRO MOLLEJA Y MUCHOS OTROS QUE DECÌAN QUE AL FINO HABÌA QUE CRUZARLO CON LA TROCHA PARA DARLE PATAS Y TIMBRE.Tambien que a las buenas trotonas habìa que cruzarlas con fino.
Esas èpocas felizmente ya pasaròn y a partir de la GENOTIPIFICACIÒN y la buena conciencia de los criadores se separaròn los aires de la TROCHA Y EL FINO y se vinen criando los trochadores con los trochadores y los finos entre si y los resultados son sorprendentes ya que la evoluciòn es imprecionante.
Es indudable el mejoramiento del PASO FINO COLOMBIANO y la SUPER EVOLUCIÒN DE LA TROCHA PURA COLOMBIANA y esas confuciones de los pasos son todos los dias menores ya que la GENETICA SE SIGUE CONSOLIDANDO.
AL PASO FINO COLOMBIANO LE TENEMOS QUE AGRADECER LA CARACTERISTICA DE LA SUAVIDAD QUE LE TRASMITIÒ A LOS OTROS AIRES.
Hay otro aspecto fundamental y es el arreglo de los caballos y su la enfrenada y pùlida ya que sabemos que la boca es la caja de cambios y la direcciòn de nuestros ejemplares.Es aquì donde se calibran los caballos y done los ponemos a ejecutar su paso.
att jalisco.
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Dice el forista Jalisco:
"Los resultados fueròn el mejoramiento y posicionamiento DE LA TROCHA PURA en forma definitiva y caballos como VENENO,JUBILOSO,JUGUETÒN,BARÙ y otros tambien tenìan madre fina pero los GENES DOMINANTES DE LA TROCHA COMO AIRE DOMINARÒN Y SE IMPUCIERÒN SOBRE LOS DE PASO FINO COLOMBIANO,Aunque en esa transiciòn hemos criado muchos caballos pasitrochaos y finos que se trochan."
Este párrafo nos da una idea del carácter DOMINANTE del gen diagonal (tal como lo dice el señor de Narváez).
Luego dice el forista Jalisco:
"AL PASO FINO COLOMBIANO LE TENEMOS QUE AGRADECER LA CARACTERISTICA DE LA SUAVIDAD QUE LE TRASMITIÒ A LOS OTROS AIRES."
Esto nos da una idea de que entonces cada andar no está regido únicamente por el gen diagonal (T) o por el gen lateral (p), sino que intervienen varios genes y que se exprean en presencia de otros. Me explico: un caballo es trochador (tiene el gen que rige el paso diagonal) pero además tiene el gen de la "suavidad" que es propio de los caballos de paso fino (o sea el gen de la "suavidad" que es característico del paso lateral del fino).
En nuestro medio es muy poco lo que hay escrito sobre la genética que rige los andares del CCC, por eso debemos ir construyendo ese conocimiento basados en la experiencia (que se hace explícita en textos como el que aquí nos escribe Jalisco)
Carlos Quiroz
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A CARLOS QUIROZ un cordial saludo y me identificò totalmente con sus apreciaciones sobre la concepciòn e influencia que ha tenido EL PASO FINO COLOMBIANO en todos los aires y especificamente en la TROCHA PURA COLOMBIA.
La TROCHA PURA pasa por el mejor momento de su historia y se debe a varios fenomenos muy importantes como.
1 EL JUICIO DE LOS CRIADORES AL CRUZAR SÒLO TROCHADORES ENTRE SI.
2 LA GENOTIPIFICACIÒN QUE FUÈ EL PASO REVULSIVO MÀS IMPORTANTE DADO EN EL SIGLO XX PARA LOGRAR LA IDENTIDAD DE NUESTROS AIRES MÀS IMPORTANTES Y LOGRÒ BUSCAR LA VERDAD DE NUESTROS CABALLOS ,BASADA EN VERDAD GENETICA,ALEJANDONOS DE LA MENTIRA DE MUCHOS NEGOCIANTES INESCRUPULOSOS QUE LO ÙNICO QUE HICIERÒN FUÈ INVENTAR PADRES Y MADRES FALSOS.
3 EL CONOCIMIENTO DE LOS MARACADORES GENETICOS Y SU ESTUDIO CIENTÌFICO NOS LLEVARÀ EN UN FUTURO A DESCUBRIR CARACTÈRISTICAS HEREDITARIAS Y GENETICAS DE NUESTRA RAZA.
4 OTRO FENOMENO ES QUE LOS TROCHADRES NO SE HAN EXPORTADO Y HEMOS TENIDO LOS REPRODUCTORES Y LAS YEGUAS AQUÌ Y ESO TAMBIEN ES UN FACTOR QUE HA INFLUIDO DIRECTAMENTE EN LA EVOLUCIÒN DE LA TROCHA.
TODO ÈSTE FENOMENO QUE HEMOS TENIDO EN EL TRANSCURSO DE LA HISTORIA A SIDO BENEFICO EN MUCHOS CASOS Y TAMBIEN NO SE PUEDE NEGAR QUE EN TIEMPOS NO MUY RECIENTES PERJUDICÒ.LO IMPORTANTE ES QUE YA ESTAMOS EN UNA ETAPA DONDE LAS SOLUCIONES SON UNA REALIDAD.
att jalisco.
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por que sera que la trocha no gusta internacionalmente ,,,,,,
att Fernando Mejia
MVZ
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- Señores, me leí el hilo completo, ya que no lo había llegado a leer. Me encanta la trocha, depronto más que el fino, trocha tipo Prodigio, Encanto, Onix, Rengado, etc, etc, y por cosas de la vida llegó a mis manos una llegua fina, hija de un P3 X P4, que tambien dió una extraordinaria P3 X P3, que desafortunadamente de un cólico se murió. Antes de ser de la finca, le pusieron un P4 y disque dió muy bueno, le quiero buscar ese mismo P4 para que me de un P4. Por parte de el Papá, el abuelo un P4, la abuela una P2, y la bisabuela por parte de el papá una P3, no sé ese criadero porque tanta mezcla pero bueno, toca ponerle P4 y no seguir mezclando.
- Tambien sobre Don Danilo, en la entrevista en donde dicen que se afinaba pero no era tan bueno, pues aca en Armenia he leido que el gran montador Mitiliano, muy conocido en Armenia, lo sacó como fino y ganó como fino.
:1010100010
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Hace un par de años cuando puse el tema en el foro sobre los trochadores finosos, hubo muy buenas participaciones pero ninguna conclusión. A este tema acaba de llegar un personaje serio, Don Carlos Quiroz, que le quiere meter diente al tema, plantea las cosas con rigor y se mete en la discusión con pertinencia, me parece.
Me ha escrito varias notas, en la última manda algo sobre una investigación de la Universidad de Cornell sobre la genética que gobierna el paso de los caballos.
Estos son los links de su nota con la referencia sobre la investigación de la Universidad de Cornell:
INTRODUCCIÓN: http://www.ansci.cornell.edu/brooks/study_intro.html
DESCRIPCIÓN: http://www.ansci.cornell.edu/brooks/study_desc.html
FORMATOS: http://www.ansci.cornell.edu/brooks/study_forms.html
PREGUNTAS FRECUENTES (FAQ): http://www.ansci.cornell.edu/brooks/gaitstudy_faq.html
Así empieza el asunto, me disculpan la traducción:
Laboratorio de Genética Equino Brooks Universidad de Cornell
Introducción al Estudio del Paso de los caballos de paso
Estudio del Paso una Introducción a su Genética
¿Se ha preguntado alguna vez usted por qué los caballos de paso? ¿Por qué algunos caballos de paso pueden trotar o marcar un paso? ¿Qué hay en los caballos de paso que los hace tan únicos?
¡El objetivo de este estudio es contestar todas estas preguntas! Descubriremos lo que determina el paso de los caballo de paso mirando el cianotipo de vida para todas las criaturas: el ADN.
Los jinetes han sabido durante años que un caballo trotón no puede ser entrenado para ejecutar la trocha o el paso fino; el único modo de conseguir caballos de paso fino o trochadores es criándolos. Hay algo que los caballos de paso heredan de sus padres: los genes de su paso.
Bueno pues, he aquí una esperanza de una investigación seria a la que podemos vincularnos, la invitación es para que los interesados revisen lo que contienen estos links, esperemos que este sea un camino para develar los misterios de los andares de los CCC y la naturaleza de la mezcla que observamos en los que hemos llamado Trochadores Finosos, y cual su verdadera implicación.
Carlos Mejía
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Gracias a Carlos Mejía por sus comentarios, pero en especial por el interés puesto en este tema tan relevante para nuestro CCC.
Quiero reiterar la invitación a todos a que se animen a hacer parte de esta investigación que pretende establecer cuáles son los genes responsables de los diferentes andares y que está siendo adelantada por el Departamento de Ciencia Animal de la Universidad de Cornell (USA). Cabe aclarar que yo no tengo ningún nexo ni con esta universidad ni con su proyecto de investigación; sólo fue que buscando en internet información sobre la genética de los andares, me encontré con que la Universidad de Cornell estaba investigando sobre este tema y me pareció importante compartirlo con ustedes.
http://www.ansci.cornell.edu/brooks/study_intro.html
La idea que tienen es conformar una muestra de varios cientos de caballos, mayores de un año, de diferentes pasos. No hay que enviar el caballo a ninguna parte, solo enviar algunas muestras de crin, fotos, unas medidas, información sobre el temperamento del animal y su genealogía. En los links que publica Carlos Mejía encontrarán mayores detalles y los formatos que deben diligenciar quienes estén interesados en hacer parte de esta investigación.
Saludos,
Carlos Quiroz
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un topic muy interesante que despeja muchas dudas , y cada quien tiene su concepto ,,, felicitaciones a todos
saludos
fernando mejia
MVZ
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Demasiada información, pero sin duda de los mejores temas de la historia del foro.
Estos temas deberían tener un lugar especial de consulta en la pagina.
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En efecto las opiniones y la información están dadas. Infortunadamente las respuestas que queremos no, el asunto está del lado de la ciencia, esperemos que algún día nos digan algo.
Carlos Mejía
PD.- Saludos Carlos Quiroz
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Tema interesante y educativo para los que estamos en este medio, que no puedo citar tal como lo muestra el libro ni de manera parcial ni total, por cuestiones de violación de derechos de autor, pero que a modo de entendimiento personal, se puede señalar que el caballo de paso criollo colombiano al igual que todas las razas del mundo en su potencial genético predomina el gen de desplazamiento por diagonales, el gen que permite que el caballo fino colombiano se desplace por laterales es recesivo. Por eso si se cruza un caballo fino con yeguas diagonales solo saldrán finos los que sean productos de yeguas que tengan el gen dominante y recesivo heterocigoto; si todas la yeguas tienen el gen dominantes saldrán diagonales. Se dice que los caballos que se desplazan por laterales unas vez sean exigidos al máximo por condiciones de terreno, largas distancias o por su chalán, se desplazaran por diagonales, para ahorrar esfuerzos y descansar en su andar. Quizás sea esta la razón por la cual el caballo de paso fino colombiano en su inicio de adiestramiento se desplace trocando.
El Manual del Caballo. Pág. 203, grupo latinos editores. Autor Felipe Duran Ramírez
atentamente,
DIEGO FERNANDO CABALLERO MEDINA.
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En efecto las opiniones y la información están dadas. Infortunadamente las respuestas que queremos no, el asunto está del lado de la ciencia, esperemos que algún día nos digan algo.
Carlos Mejía
PD.- Saludos Carlos Quiroz
Finalmente la ciencia ha explicado que la homocigosis de una mutacion del gen DMRT3 explica el andar del PASO FINO.
Este hallazgo da la razon a lo ya debatido ampliamente sobre los genes recesivos del PASO FINO del libro de el Caballo Criollo Colombiano de Guillermo de Narvaez.
Sin embargo esta mutacion la comparten otras razas que en nada se parecen al PASO FINO y al CCC. En esta tabla se pueden leer (son las que tienen el numero de la derecha mayor de 0,95 hasta 1).
(http://i1157.photobucket.com/albums/p583/hernanophth/tablamutacionDMRT3_zpsc373cbf7.jpg)
http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7413/fig_tab/nature11399_T1.html
Queda por establecer el comportamiento de este gen en nuestros caballos diagonales y sus 3 modalidades.
La discusion vuelve a quedar abierta sobre nuestra raza y la explicacion de su suavidad.
Un cordial saludo
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Como pura curiosidad historica; conversando con el gran amigo y exelente montador muy adelantado en su epoca
y estudioso del arreglo del caballo DON CLIMACO BERRIO con el cual tuvimos muchas oportunidades de conversar pues desde fines de los 70s compartimos muchas expociciones juntos, cuando surgia el tema del trote y galope don climaco nos decia que el galope reunido reunido solo lo daba el cruce con el paso fino, mostrando numerosos ejemplos, investigando posteriormente sobre el caballo berberisco,se encuentra que una de las caracteristicas importantes de este amblador es su capacidad de reunir el galope sosteniendolo por horas en las persecuciones en combates de caballeria,esto confirmaba lo dicho por DON CLIMACO. Las yeguas que mejor daban hijos de galope reunido y trote criollo son la andoniadas, dosdosiadas,lo mas sercano al trote amblado que es de manifiesto el alto componente genetico del fino colombiano,como dato curioso cuando don Climaco recomendo a don Walter Maya comprar a campanero, un caballo muy trochador pero desequilibrado, lo arreglo
enseñandole espalda adentro en dos pistas,quedo campeon en la primera salida y rapido fuera de concurso.
Ya don climaco ni campanero,mera historia pero ojo a las andonas daban tigres de cañada.SUERTE.
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Tanto el trote diagonal como el trote amblador, son carcteristicas geneticas transmisibles, los cruses de ambos
van resultando los trotones criollos, de mayor tamaño y con un fenotipo mas español que se nota en sus ancas
e incercion de cola , la amplitud de pecho y corvejones mas elasticos en el movimiento del tren posterior con mas elevacion de anteriores pues tienen mas carga genetica de trote diagonal, los que tinen mas carga genetica de trote lateral,son mas pequños su con formacion de ancas con cola de incercion baja ,mas bajos los movimientos en su desplasamiento y como es de manifiesto, su movimiento lateral constante y se llama PASO FINO COLOMBIANO, y a los que se les va igualando la carga ,finosos, trochosos, o hay desgracia pa los gringos finos muy trochados, o pa los colobianos trochadores afinados o todo lo contrario.Pues asi se mesclaron los genes
de las dos lineas geneticas de trotones, para dar origen al las modalidades del c.c.c, en fin y los gringo dicen que tienen los mejores registros,suerte hasta pa los gringos.