Autor Tema: Unas preguntas de colores  (Leído 16745 veces)

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Unas preguntas de colores
« : Octubre 04, 2013, 09:06:39 pm »
Unas preguntas para Carlos Quiroz experto en colores y genética o para el Dr Rivera también gran conocedor de esta tema o para cualquiera que conozca.

1. Nuestros zainos son el producto del gen diluyente cream en los negros ó son el producto del gen mealey que mezcla las dos capas?
2. Nuestros bayos son el producto del gen cream en los castaños ó son el producto de gen dun en los alazanes?

gracias

Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #1 : Octubre 05, 2013, 06:57:26 pm »
Los zainos son geneticamente negros en su locus principal de color...pueden ser negros homocigoticos o heterocigoticos...lo que los hace zainos no es un gen crema... Lo que lo hace zainos es un gen modificador de color conocido como el gen Agouti...ese gen Agouti destiñe el color negro a la gama de zainos, pero mantiene las crines, las patas y el rabo negros...el gen Pangare, o Mealy, puede estar tambien presente en los zainos y produce un aclaramiento en el hocico...respeto para todos
« Última Modificación: Octubre 05, 2013, 07:17:30 pm por Potrero Agujaazul »

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #2 : Octubre 05, 2013, 07:16:03 pm »
Los Bayos ( Buckskins )son negros que su color negro ha sido diluido por la accion de varios genes que modifican el color negro basico...

Son el resultado de la siguiente combinación de genes...tienen el gen negro en el locus de color principal...tienen activo, o prendido una copia del gen Agouti en el locus para Agouti...y tienen tambien prendido, o activo una copia del gen Crema en el locus para el gen Crema...entonces son zainos con una copia activa del gen Crema...

En muchas ocasiones, también tienen activa una copia del gen Dun en el locus para gen Dun, lo que produce el cordón de mula...respeto para todos

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #3 : Octubre 05, 2013, 08:30:28 pm »
Mario como estas.

No soy entendido en el tema pero algo he estudiando al respecto.

Con mucho respeto me permito aclarar al Dr. Rivera ya que su respuesta es acertada más no muy clara.


En primer lugar debemos aclarar términos. Zaino en el sentido estricto de la palabra, es el que en inglés se conoce como (Smoky Black) o (Brown) Que son a su vez diferentes entre si. Genéticamente hablando; un smoky black es un caballo negro con la acción del gen cream en una sola copia. El gen cream actua diluyendo el negro.

El Color Brown es lo que más se asemeja a lo que nosotros conocemos como zaino. El color Brown o Seal Brown (Color foca); Se produce por una interacción del gen Agouti que se presenta en uno de los alelos en la forma A^t (A mayuscula supra t). Antes de que lograran aislar el alelo A del gen agouti se creia que el zaino o brown; era básicamente una animal de capa negra afectado por el gen mealy o pangare. Sin embargo ninguno de los animales de color brown que han sido analizados han resultado tener el código genético del color negro por lo tanto no son negros.

Tampoco son castaños ya que la forma en que actua el gen agouti para producir un castaño no es la misma en la que actua este mismo gen al producir un zaino entendido como (Brown o Seal Brown) y no como Smoky Black que es un negro diluido.

En la práctica para saber si un animal al que conocemos como zaino es en realidad un castaño muy oscuro; un negro diluido (smoky black); o un zaino (Brown). Se debe hacer un examen del gen agouti ya que a simple vista es imposible y los resultados en cuanto a fenotipo son casi iguales.

En cuanto a los bayos: El bayo o (Buckskin) es un castaño con la acción del gen cream en una sola copia que diluye el color castaño al bayo. En el bayo también tenemos muchas confusiones y en muchos casos llamamos naranjuelos caballos que en realidad son bayos o bayos animales que son castaños muy claros.

Algo que debemos tener muy claro es que solo existen dos colores primarios y de estos dos colores, gracias a la interacción de los múltiples genes tenemos toda la gama de colores que existe.

Los colores primarios son 1) Alazan y 2) Negro.

Los genes principales que deberíamos conocer y sus efectos son: 1) gen extencion E. 2) Gen Agouti A. 3) gen cream Cr. y 4) gen Grey Gr.

1) La Eumelamina es la responsable de la producción del pigmento negro y el gen extensión E es quien codifica la capacidad de producir la eumelamina. Por lo tanto cualquier caballo que usted vea con un pelo negro sea: castaño, bayo o negro, necesariamente debe tener al menos una copia del gen extención E, sea de forma homocigotica EE o en forma heterocigotica Ee.

Note que ningún alazán o isabelo tiene ni un solo pelo negro en ninguna parte del cuerpo. Eso sucede por que los alazanes no tienen la presencia del gen E y por lo tanto no tienen la capacidad de producir Eumelamina que es a su vez la responsable de producir el pigmento negro. Por lo tanto la codificación genética de un alazan necesariamente es: ee para el gen extensión. Eso es: Homocigotico recesivo.

2) El gen Agouti es dominante y actua sobre la forma de producción de eumelamina o pigmento negro. Su efecto hace que la producción del pigmento 100% negro se limite a ciertas zonas del cuerpo. (Crines, patas, punta de las orejas). Cuando el animal tiene la capacidad de producir Eumelamina debido a que tiene al menos una copia del gen Extencion E; y además tiene al menos una copia del gen Agouti A; el animal será castaño ya que el gen agouti restringe el 100% negro a la crin y a las patas.

Dado que los alazanes no tienen la capacidad de producir pigmento negro; el gen agouti no los afecta para nada y podrá presentarse en cualquier codificación en un alazan sin modificarlo.

Los animales negros se caracterizan por la NO presencia del gen Agouti. El gen agouti es un gen dominante heterocigotico (Eso quiere decir que siempre que esté presente, así sea en una sola copia este actúa modificando el fenotipo). Por lo tanto, para obtener un caballo negro el gen agouti deberá presentarse de forma homocigotica recesiva: aa.

(Estadística mente se ha encontrado que los castaños de tonalidades más oscuras, normalmente presentan el gen Extensión en doble copia homocigotica dominante: EE)

La forma más fácil de entender a los castaños es que estos son un caballo negro que sufrió la acción del gen Agouti.

3) El gen Cream (Cr) se puede presentar en doble copia CrCr; en copia sencilla Crcr; u homocigotico recesivo crcr (en cuyo caso no produce efecto alguno ya que no se manifiesta).

El gen cream en copia sencilla actua de la siguiente forma: Al alazan lo hace isabelo; al negro lo hace zaino y al castaño lo hace bayo.

El gen cream cuando está en doble copia produce varias gamas de lo que conocemos como albino. (caballos muy claros de ojos azules y piel rosada). que en la práctica son: Perlinos o cremellos.

4) El moro no es un color. El moro es la acción del Gen Grey (Gr.) sobre cualquier capa de color existente. El moro es heterocigotico dominante y siempre que este presente una copia del gen Gr. en el animnal, este será moro. Su color genetico puede ser cualquiera: alazan que termina moro; negro que termina moro; castaño moro; zaino moro; isabelo moro. Lo que pasa es que por su dominancia genética siempre que se cruce un moro hay mucha probabilidad de que tengamos un moro y por eso llamamos al color moro así. (Lo que es técnicamente un error). Si un Caballo o Yegua son homocigoticos para el gen moro de la forma GrGr. necesariamente el el 100% de sus crias serán moras ya que al menos una de sus copias Gr. será aportada a la cría y solo se necesita una copia para que el gen actue.


A manera de resumen (la letra mayúscula denota la presencia del gen en cada uno de sus alelos y la minúscula su ausencia):

Un alazan  solo será:  ee/AA; ee/Aa; o ee/aa

Un negro solo será: Ee/aa; o EE/aa

Un castaño será: EE/AA; EE/Aa; Ee/AA; Ee/Aa.

Un isabelo será: (Identico a la codificación del alazan más el gen Cream en copia sencilla) + Cr.

Un Zaino será: Igual pero con negro + Cr.

Un bayo será: Lo mismo de castaño + Cr.


De 9 codificación básicas posibles solo dos producen negros. Esa es la razón que existan tan pocos negros. Además el gen agouti es dominante.

El afán de la federación y de muchos criadores por calificar colores como deseados o no deseados nos ha llevado a producir una gran cantidad de Ejemplares castaños que tienen el Gen Agouti codificado de forma homocigotica dominante: AA. Eso quiere decir que del 100% de las veces que se cruce ese ejemplar NUNCA podrá dar una cría negra por que siempre transmitirá una de sus AA y como ya vimos solo se necesita una A para afectar el color negro y producir así castaños.

Los avances científicos nos permiten conocer la genetica del color. Segun eso, la federeción debería replantear esa política sin sentido.

Por favor corregir cualquier error o in exactitud que se me haya escapado.



 
« Última Modificación: Octubre 06, 2013, 12:21:33 am por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #4 : Octubre 05, 2013, 10:10:49 pm »
El gen Dun por su parte, también actúa diluyendo la capa básica de color de manera similar al gen cream. No obstante el gen dun actúa controlando la saturación o intensidad de color.

Básicamente lo que produce es hacer más intenso el color en las patas creando un patrón azebrado y también hace lo mismo en el lomo produciendo la raya de mula. Al mismo tiempo el resto del cuerpo adquiere una tonalidad un poquito más clara.

Tambien es el responsable de las colas rabicanas (pelos blancos en la base de la cola). También se presenta a veces en la crin con pelos blancos.

A veces vemos unas líneas mas ocuras en el cuello. (Gen dun presente).

En la línea de cortezano es muy común ver el gen dun. Este gen es dominante.
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #5 : Octubre 06, 2013, 05:28:53 am »
Para nosotros acá el Zaino en ingles es "Bay"...para nosotros los zainos son toda la gama de colores rojizos que diluye el gen Agouty...todos tienen crines, rabo, patas y orejas negras...es el color más común de todos...y se ve en todas las razas...

"Bay is a hair coat color of horses, characterized by a reddish brown body color with a black mane, tail, ear edges, and lower legs. Bay is one of the most common coat colors in many horse breeds."

El Smoky black es otra cosa....es mucho más raro que el zaino...acá los conocemos como "cebrunos"...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #6 : Octubre 06, 2013, 05:36:35 am »
El "Bayo" en inglés lo conocemos como el "Buckskin"...y el alazán como "Chestnut"...

El Smoky black y el Brown seal para nosotros no son zainos...esos son colores más raros, que son producto de la interacción del gen crema, del gen Dun y del gen pangare...muchos tienen el hocico pálido...

Acá llamamos zainos a el color más común de todas las razas...al Bay color...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #7 : Octubre 06, 2013, 05:56:08 am »
La confusión estriba en que en Colombia conocen el color Bay como castaño...ese es el color más común, el que nosotros llamamos zaino...parece que en Colombia llaman zaino únicamente al color castaño casi negro, al que nosotros llamamos zaino-cebruno...es que la gama de colores que produce el gen Agouti es bien amplia...puede ir desde un castaño claro,  hasta un rojo sangre toro, hasta un castaño bien oscuro, casi negro...o color vino oscuro...el color de la gama va a depender del grado de penetrancia genética del gen Agouti, y de sí ocurre en forma homo, o heterocigotica...también su grado de penetrancia va a depender de sí actúa sobre un negro homo o heterocigotico...

"Bay horses are commonly seen representing many breeds, although only in one breed, the Cleveland Bay, are the horses exclusively of this color. Ranging in shade from golden brown, to reddish brown to almost a deep purpely brown, bays always have dark points, which are black in standard bays but may be a bit lighter in light bays."

La gama de colores castaños va desde castaños claros hasta castaños bien oscuros, o Brown...
« Última Modificación: Octubre 06, 2013, 06:06:31 am por Potrero Agujaazul »

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #8 : Octubre 06, 2013, 06:16:24 am »
Bay: Body color ranges from a light reddish-brown to very dark brown with "black points". (Points refer to the mane, tail, and lower legs.) The main color variations are:
Dark bay: very dark red or brown hair, difficult to distinguish from seal brown. Sometimes also called "black bay", "mahogany bay", or "brown".
Blood bay: bright red hair; often considered simply "bay".
Brown: The word "brown" is used by some breed registries to describe dark bays. There is a distinct allele that darkens a bay coat to seal brown (At), but it is not the cause of all forms of dark bay. Informally, "brown" is applied to many distinct coat colors. Most often, horses described by casual observers as "brown" are actually bay or chestnut. In the absence of DNA testing, chestnut and bay can be distinguished from each other by looking at the mane, tail and legs for the presence of black points.

Hay una variante ancestral salvaje del gen Agouti, un alelo ancestral del gen Agouti conocido como"At"...ese alelo oscurece aún más a los castaños produciendo el seal Brown color...o un castaño casi negro...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #9 : Octubre 06, 2013, 06:25:09 am »
Para concluir, creo que la confusión es semántica...lo que en Colombia llaman zainos es básicamente lo mismo que lo que llaman castaños...ambos son los extremos de la gama de colores conocida en inglés como "Bay color", que puede ir desde un castaño claro hasta un castaño bien oscuro al que ustedes llaman zaino...

El Smoky black es otra cosa, mucho más rara en ocurrencia...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #10 : Octubre 06, 2013, 07:13:32 am »
AMIGOS BUN DIA , A MI LA GENETICA ME ATROPELLA. TENGO UNA INQUIETUD POR FAVOR QUE CRUCE DEBERIA HACERSE IDEALMENTE EN UNA YEGUA CERVUNA PARA TRATAR DE QUE NOS DE UNA CRIA BAYA. GRACIAS

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #11 : Octubre 06, 2013, 07:22:50 am »
Con mucho respeto, podrían sugerir ejemplos de nombres de caballos conocidos y sus colores en inglés y nuestra manera tradicional de calificar los colores. Todavía me pierdo.
Gracias y un cordial saludo
Por un futuro, una oficina de Fedequinas en cada pais con presencia del Caballo Criollo Colombiano.
http://ec.europa.eu/food/fvo/rep_details_en.cfm?rep_id=2395

Instagram: @criaderomirabel

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #12 : Octubre 06, 2013, 08:30:50 am »
Cordial saludo.

En Puerto Rico llaman zainos a los ejemplares que en Colombia conocemos como castaños.

En Colombia llamamos zainos a los ejemplares de fenotipo principalmente negro con algunos visos cafés en ijares (zona inguinal) y cabeza.

Entonces, genéticamente:

- negro: EE aa, Ee aa
- castaño: EE Aa, EE AA, Ee Aa, Ee AA
- alazán: ee Aa, ee AA, ee aa

- zaino: negro + Cr
- bayo: castaño + Cr
- isabelo: alazán + Cr

Pseudoalbinos o bebecos:
- cenizo: negro + CrCr
- perlado: castaño + CrCr
- cremelo: alazán + CrCr

Todos los anteriores tienen el gen Grey de la forma "gg"
Los moros son ejemplares con cualquiera de estas conformacioenes genéticas pero el gen Grey debe estar de la forma "Gg" o "GG"

Como bien dice Mar de Leva, el naranjuelo no es más que una tonalidad del bayo.

Saludos,

Carlos Quiroz
genetica.ccc@gmail.com
www.zoogenetica.com



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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #13 : Octubre 06, 2013, 08:39:06 am »
Gracias a todos por sus respuestas lo que queda claro es también nos debemos poner de acuerdo en como llamamos a los colores otro tema interesante para el comité técnico de fedequinas.

Me queda una duda el gen mealey que el responsable de generar el seal black me parece que tiene mucho que ver con nuestros zainos que cuando se diluye con el gen cream da el cervuno

Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #15 : Octubre 06, 2013, 08:58:17 am »
fotos, fotos,  lo sugiero por lineas de raza
a mi manera de ver  caramanta ... bayos  naranjulos. es decir fuerte en lineas cream.
tayrona fuerte en colores castanos muy oscuros generalmente pocos hijos  moros.
en finos dulcesueno muchos castanos muy oscuros y colores muy semejantes al negro.  tambien algunas crias moras o con tendencias a ser rabicanas.
de la linea corrtesano se ven colores claros.. que combinaciones geneticas  traen o se puede especular que traen  los reproductores del momento, si para este ejercicio viendo las crias los ppdemos deducir.???

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #16 : Octubre 06, 2013, 11:37:39 am »
Gracias a todos por sus respuestas lo que queda claro es también nos debemos poner de acuerdo en como llamamos a los colores otro tema interesante para el comité técnico de fedequinas.

Me queda una duda el gen mealey que el responsable de generar el seal black me parece que tiene mucho que ver con nuestros zainos que cuando se diluye con el gen cream da el cervuno

Mario como estas.

El gen mealy o pangaré como responsable del seal brown (que es lo más cercano a lo que conocemos como zaino) fue una teoria que actualmente se encuentra casi desestimada.

Desde que se logró aislar el gen Agouti se ha avanzado en su investigación y se halló que hay cuatro alelos (es decir versiones) diferentes, o modos de presentarse el gen.

1) A+
2) A
3) At
4) a

1) A+ es la forma más primitiva y más dominante de presencia del gen agouti pero hoy no se encuentra casi en la razas modernas. Un ejemplo de ellas es el caballo de mongolia Przewalski's horse.

2) A es dominante frente a At y también con a minuscula. Es el responsable del castaño común o bay.

3) At sería es dominante para a minuscula y es la responsable del colo Brown o el seal brown. El que más conocemos como zaino.

4) a es la responsable de producir caballos negros 100% cuando se presenta de forma homocigotiga.

Una manera de entender el gen agouti es como si este fuera un interruptor con graduador de intencidad que limíta la producción de aumelamina o pigmento negro a ciertas areas del cuerpo.

Cuando el alelo o la version del gen se presenta en la forma A+ que es su forma más pura el resultado será el caballo mongol del que hablé. (Parece bayo pero geneticamente es un castaño muy mjy claro).

Cuando el alelo se presenta en la forma A tenemos al castaño común.

Cuando el alelo se presenta en la forma At tenemos toda la gama de zainos (Brown; seal brown).

Cuando se presenta en doble copia aa tendremos un caballo negro.


De esa forma vemos que el gen agouti GRADUA la intencidad de la RESTRICCIÓN o limitacion del pigmento negro. El alelo A+ limita muchisimo la presencia del pigmento negro. (Estrictamente crin, cola, patas bajitas negras). Mientras el alelo At limita muchisimo menos la presencia del pigmento negro o eumelamina. Solo restringe su presencia al hocico y parte de la barriga que es donde salen pelos rojisos o más claros que el negro del resto del cuerpo.


Trataré de poner unas imágenes para explicarme un poco mejor.


 
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #17 : Octubre 06, 2013, 11:40:16 am »
Caballo de mongolia. Parece bayo pero geneticament es un castaño. Es el castaño más claro que existe.
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #18 : Octubre 06, 2013, 11:43:21 am »
Alelo A  -- Castaño común. Pido disculpas a quien no les gusta que hable de Extasis pero es la foto que tengo a la mano y además es muy buen ejemplo ya que la construcción genética de Extasis necesariamente debe ser Ee/Aa. Eso se sabe por que tiene hijos alazanes por lo tanto necesariamente debe aportar una e pequeña. Tambien tiene crías negras por lo tanto para que eso sea posible debe aportar una a pequeña.

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #19 : Octubre 06, 2013, 12:00:40 pm »
Alelo At. Responsable de lo que conocemos como zaino. ejemplo:

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #20 : Octubre 06, 2013, 12:01:30 pm »
zaino

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #21 : Octubre 06, 2013, 12:08:02 pm »
Zaino. (Paraiso de Villa Milena)
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #22 : Octubre 06, 2013, 12:10:30 pm »
David gracias por la aclaración entonces según tu opinión los zainos no son portadores del gen cream?
Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #23 : Octubre 06, 2013, 12:13:56 pm »
Alelo a en doble copia aa: Responsable del Negro. Amadeus; cacique del juncal; caballos frisones.

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #24 : Octubre 06, 2013, 12:24:37 pm »
David gracias por la aclaración entonces según tu opinión los zainos no son portadores del gen cream?

Los que portan el gen cream y son fenotipicamente identicos o casi identicos a lo que conocemos como zainos; son los que se conocen como smoky black.

Los caballos smoky black son estadisticamente muy pero muy escasos. Piénselo de la siguiente manera:

Un bayo es un castaño más una copia del gen cream. Y los bayos son estadisticamente escasos frente a los castaños que son la inmensa mayoría. Ahora imagine cuantos negros + una copia del gen cream pueda haber siendo el negro en su estado puro de por si bastante escaso. (Me refiero a los diagonales que es de lo que más conozco).

Si es posible que lo que usted y yo entendemos por zaino resulte siendo un negro diluido (Ee/aa + gen cream) lo que da como resultado un Smoky black. Pero lo más probable es que sea un castaño que tiene el gen agouti en la versión At.

La unica forma de saberlo a ciencia cierta es arrancar unos cuantos pelos; enviarlos a un laboratorio en la florida, pagar aprox. 50 USD y le dirán la configuración genética del gen agouti en el animal que desea saberlo a vuelta de correo.

La forma empírica de saberlo es viendo los colores de las crías del animal. (Me imagino que su duda es por fantastico).
Si fantastico fuera un Negro Diluido, necesariamente debería tener una copia del gen cream y por lo tanto ya sería más o menos hora de que le hubiéramos visto uno que otro bayo por ahí al caballo.

El zaino entendido como Brown o Seal Brown solo se puede presentar en la forma (AtAt) o (At a) ya que el alelo At responsable del zaino es dominante respecto de a minuscula pero recesivo respecto de A mayuscula. Por lo tanto en el 100% de las veces que se cruce un macho zaino con una yegua zaina, la cría será zaina o negra. En cambio cuando se cruza un zaino con un castaño La cría podrá ser castaña, zaina o negra; dependiendo de la configuración genetica del padre que es castaño. (En caso que el padre o madre castaños esten configurados en la forma AA para el gen gaouti; siempre pasará una de las A mayusculas a su cría y como expliqué, el alelo A es dominante respecto del Alelo At, por consiguiente el 100% de las crias serán castañas)

Saludos
« Última Modificación: Octubre 06, 2013, 12:54:37 pm por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #25 : Octubre 06, 2013, 01:21:55 pm »
AMIGOS BUN DIA , A MI LA GENETICA ME ATROPELLA. TENGO UNA INQUIETUD POR FAVOR QUE CRUCE DEBERIA HACERSE IDEALMENTE EN UNA YEGUA CERVUNA PARA TRATAR DE QUE NOS DE UNA CRIA BAYA. GRACIAS


es posible que nos muestre una imagen de su yegua?
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #26 : Octubre 06, 2013, 02:27:59 pm »
AMIGOS BUN DIA , A MI LA GENETICA ME ATROPELLA. TENGO UNA INQUIETUD POR FAVOR QUE CRUCE DEBERIA HACERSE IDEALMENTE EN UNA YEGUA CERVUNA PARA TRATAR DE QUE NOS DE UNA CRIA BAYA. GRACIAS
DAVID QUE PENA  NO TENGO IDEA COMO MONTARLA , PERO ES EL CLASICO CERVUNO, LO QUE QUIERO ES EVITAR UNA CRIA BAYA, O DISMINUIR LAS PROBABILIDADES. GRACIAS POR TU ATENCION

es posible que nos muestre una imagen de su yegua?

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #27 : Octubre 06, 2013, 03:22:22 pm »
Rivas. 

Lo que pasa es que no tenemos certeza de la configuración genética de lo que nosotros conocemos como cervuno.

De que colores son ambos padres de la yegua?


Estoy por pensar que lo que nosotros conocemos como cervuno vendría siendo una tonalidad clara del smoky black. Osea un animal negro con un gen cream que lo diluye. O una tonalidad muy oscura del bayo. (Osea un castaño con el gen cream pero en un tono muy oscuro).

Si ese llegara a ser el caso para su yegua; ya ella tiene el gen Cream presente por lo tanto siempre habrá buena probabilidad de que le de crías bayas.

Pero eso solo lo podemos saber con certeza haciendole un exámen de adn genético. Ahora solo estamos especulando.

Además lo que usted entiende por cervuno puede ser diferente a lo que yo entiendo por cervuno.

Serviria saber el color de sus padres
« Última Modificación: Octubre 06, 2013, 03:29:01 pm por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #28 : Octubre 06, 2013, 03:49:51 pm »
Esta es la yegua Tesoro hija de fernando rey que es color cervuna:

https://www.youtube.com/watch?v=LHttxlk1XM0


Esta es una hija de la yegua con onix. Pareciera que queda baya:

https://www.youtube.com/watch?v=pLJfwTR5VA0
« Última Modificación: Octubre 06, 2013, 03:54:09 pm por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #29 : Octubre 08, 2013, 05:15:39 am »
Este ejercicio sobre la genética de colores sirve para concientizarnos de la gran importancia de la genética al diseñar cruces...recordemos que todas las características del equino son gobernadas por la forma en que ocurre  su arreglo genetico...la prepotencia de un reproductor o de una reproductora al castar va a depender UNICA y EXCLUSIVAMENTE de ese arreglo genético...no va a depender de cuantas cintas haya ganado...por eso hay campeones que no transmiten nada...al castar debemos diseñar cruces en los que propiciemos la reunion o el arreglo genetico en doble copia de las caracteristicas buenas que queremos fijar...ese debe ser el principal objetivo al castar...nunca se debe castar tratando de compensar deficiencias...eso es solo soñar, no castar...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #30 : Octubre 08, 2013, 08:06:48 am »
Este ejercicio sobre la genética de colores sirve para concientizarnos de la gran importancia de la genética al diseñar cruces...recordemos que todas las características del equino son gobernadas por la forma en que ocurre  su arreglo genetico...la prepotencia de un reproductor o de una reproductora al castar va a depender UNICA y EXCLUSIVAMENTE de ese arreglo genético...no va a depender de cuantas cintas haya ganado...por eso hay campeones que no transmiten nada...al castar debemos diseñar cruces en los que propiciemos la reunion o el arreglo genetico en doble copia de las caracteristicas buenas que queremos fijar...ese debe ser el principal objetivo al castar...nunca se debe castar tratando de compensar deficiencias...eso es solo soñar, no castar...

Mis respetos Dr. Rivera.

Estoy muy de acuerdo con usted en sus planteamientos. No obstante quisiera añadir algo: Una cosa es que la prepotencia genética no dependa de las cintas --(Que es la mejor forma que hemos encontrado hasta ahora de tener una idea de la calidad de un ejemplar)-- y otra cosa es que no exista una relación entre la calidad de los reproductores y su capacidad de transmitir.

Es cierto que hay cantidades de casos de ejemplares múltiples campeones y hasta FC. que no han transmitido consistentemente su calidad y al tiempo también hay casos de ejemplares que no han tenido la calidad suficiente para destacarse en competencia y resultan muy buenos reproductores.

Sin embargo, creo que estos casos son la excepción a la regla y son muchos más los casos de los ejemplares campeones que también son buenos reproductores.

Hasta que no exista un método más acertado de conocer el arreglo genético de los reproductores para saber con certeza las capacidades para transmitir determinadas cualidades, creo que la calidad del ejemplar y sus cintas seguirá siendo la mejor guía con la que contamos.

Lo anterior aplica solo para reproductores sin crias conocidas y ensilladas. Ya cuando hay crías ensilladas la historia es otra y estas son las encargadas de hablar bien o mal de la capacidad como reproductor de determinado ejemplar.
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #31 : Octubre 08, 2013, 04:47:19 pm »
La inmensa mayoria de las yeguas importantes son castadas de los campeones de cintas...muchos de ellos y de ellas habilitados, o estimulados, sin los arreglos geneticos necesarios para transmitir con consistencia...si algo hemos aprendido de las transferencias de embriones, donde se cruzan campeones de cintas con campeonas de cintas, es que los resultados de esos miles de embriones han dejado miles de decepciones...prueba indirecta de que castar entre campeones de cintas da bueno en muy pocas ocasiones...eso si que ya lo sabemos...faltaría un experimento donde se castaran tambien miles de embriones tomando parámetros de buenura combinados con parametros geneticos, independientemente de parametros de cintas...para ver que sucede...

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #32 : Octubre 09, 2013, 07:29:06 am »
Rivas. 

Lo que pasa es que no tenemos certeza de la configuración genética de lo que nosotros conocemos como cervuno.

De que colores son ambos padres de la yegua?


Estoy por pensar que lo que nosotros conocemos como cervuno vendría siendo una tonalidad clara del smoky black. Osea un animal negro con un gen cream que lo diluye. O una tonalidad muy oscura del bayo. (Osea un castaño con el gen cream pero en un tono muy oscuro).

Si ese llegara a ser el caso para su yegua; ya ella tiene el gen Cream presente por lo tanto siempre habrá buena probabilidad de que le de crías bayas.

Pero eso solo lo podemos saber con certeza haciendole un exámen de adn genético. Ahora solo estamos especulando.

Además lo que usted entiende por cervuno puede ser diferente a lo que yo entiendo por cervuno.

Serviria saber el color de sus padres
DAVID MIL GRACIAS POR TUS APORTES
 POR AHORA TE CUENTO QUE ES UNA HIJA DE CACIQUE DE CARAMANTA EN UNA HIJA DE RELICARIO, Y ME ADELANTE Y LA SERVI DE PRODIGIO, ESPEREMOS A VER QUE COLOR NOS DA.

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #33 : Octubre 09, 2013, 08:57:10 am »
Este es un Link muy interesante:

http://fc08.deviantart.net/fs70/f/2012/106/8/e/guide_to_horse_colors_and_patterns_by_cedarseed-d412m28.jpg



Que cuadrito màs interesante y didactico !!!  en el encontramos muchisimas de las tendencias que muestran la mayoria de reproductores que tenemos nosotros y muchos de los colores que a veces vemos como raros en nuestro caballo criollo, pero que definitivamente nos puede ilustrar, comparando con los colores que conocemos de las diferentes progenies, los riesgos que hay al cruzar. 
ya para Mar de leva que veo que es un gran apasionado por este tema, si analizàs ese cuadro, podriamos deducir los alelos del color de prodigio, caramanta, maracanazo, tayrona, patrimonio, dulcesueño, bribon, hermano sol y el mismisimo extasis. ??  es muy interesante y esta herramienta de este cuadrito ayuda a resolver muchas dudas y previnir riesgos.


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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #34 : Octubre 09, 2013, 12:12:41 pm »
Ese cuadro es muy ilustrativo y explica de forma clara y didáctica la genética del color.

La parte de abajo del cuadro donde explica el color brown o seal brown y le achaca la responsabilidad de ese color al gen mealy; responde a una teoría ya casi por completo desestimada. (Esa parte del cuadro está un poco des actualizada).

La genética del color es muy complicada analizarla a simple vista ya que lo que parece un castaño claro o naranjuelo en realidad puede resultar ser un bayo genéticamente hablando. La forma más precisa de saberlo es mediante un exámen de ADN. Si este mecanismo no se tiene a la mano se puede hacer mediante reglas de observación según los colores de los hijos que han producido los reproductores. (Es un método por aproximación usando la observación).

Ejemplo: Cacique de Caramanta. 

Sabemos que para que un animal tenga la habilidad de producir eumelamina o pigmento negro, necesariamente debe tener al menos una copia del gen extensión E que es dominante. Como caramanta tenía las crines, las patas y la cola negras ya sabemos que al menos debía tener una copia del gen E.

Sabemos que para que un animal sea alazán debe tener apagado el gen extención E, es decir que deberá presentarse de la forma ee; ya que así el animal no tiene la habilidad de producir eumelamina y por lo tanto no podrá producir pigmento negro. ¿Caramanta ha dado hijos alazanes? -- SI.

Para que una cría de cacique caramanta pueda ser alazana debe adquirir una e pequeña de su padre y una e pequeña de su madre para el locus del gen extensión E.

Según lo anterior; cacique caramanta, necesariamente tiene que presentar una E mayúscula y una e minúscula en su arreglo genético osea de la forma: Ee.  Sabemos que hay una E mayuscula por su capacidad de producir pigmento negro el cual evidenciamos en sus pelos. También sabemos que la otra e debe ser minúscula ya que si no fuera así caramanta no podría producir crías alazanas. (Si estuviera construido de la forma EE nunca podría aportar una de las e minusculas que se necesitan para tener un alazan).

Ahora veamos el gen Agouti. ¿Caramanta ha dado hijos negros? --SI. Por lo tanto su construcción debe necesariamente ser Aa. Sabemos que debe tener una A mayúscula por que de no tenerla el mismo sería negro. Sabemos que debe tener una a minúscula por que necesita aportar una a minúscula para ser capaz de dar una cría negra.

Vamos en que caramanta es Ee/Aa; ahora veamos el gen Cream.

Caramanta ha dado hijos bayos con yegua no bayas? SI.

Para dar un hijo bayo se necesita una copia del gen cream... Por lo tanto Caramanta debe necesariamente ser: Ee/Aa/Crcr.

Éxtasis también ha dado crias alazanas y negras pero no ha dado bayo con yeguas no bayas. Por lo tanto Extasis debe ser Ee/Aa/crcr (Gen cream apagado o no presente).

Hasta donde se. No existe una sola cría negra de maracanazo. Pero si hay alazanes. Por lo tanto maracanazo debería ser: Ee/AA/crcr

Tayrona es zaino. La Consigna si no estoy mal era cervuna y tupac Parece ser zaino tambien. No tengo presente ni recuerdo haber visto algún hijo de tayrona de color alazan. Tayrona tiene a malibú clasic que es negro. Por lo tanto tayrona debería ser EE/Aa/crcr

A hermano sol no le conozco ni alazanes ni negros. Podría sea EE/AA/crcr aunque no estoy seguro.

Prodigio ha dado alazan y no se le conocen negro aun. Podría ser Ee/AA/crcr
« Última Modificación: Octubre 09, 2013, 12:14:21 pm por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #35 : Octubre 09, 2013, 02:33:11 pm »
Uhhh excelente anàlisis hombre, que util esta este topic, de esta manera el amigo rivas ( por deduccion) podria calcular los riesgos en el color de la futura cria de su yegua cervuna proveniente d caramanta y prodigio.
no me he fijado bien en el cuadrito en lo que respecta a manchas de patas y manos, a que gen irìa ligada esta caracterìstica de la cual sabemos que prodigio aporta y mucho??. porque por ejemplo en caramanta el tema de manchas no es taan evidente.

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #36 : Octubre 09, 2013, 03:19:36 pm »
saludos a todos , estoy muy interesado en cojerle a cacique de juncal me encanta su color y su linea caramanta
que colores en las yeguas  daria la mayor probabilidad de gestar un negro. gracias

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #37 : Octubre 09, 2013, 04:33:26 pm »
Con una yegua negra es con la que tiene mayor probabilidad de obtener una cría negra. 93% de probabilidad.

Con cualquier otro color que lo intente las probabilidades bajan a menos del 50% ya que el negro solo se puede presentar cuando se apaga el gen Agouti. Es decir cuando este se presenta de forma recesiva homocigotica o de la forma aa.

Todos los demás alelos o versiones del gen Agouti son dominantes frente al alelo A en forma recesiva: a. Esa es la razón de que los negros 100% sean tan escasos.

Si la yegua tiene el gen agouti en la forma AA esta jamás podrá parir una cría negra ya que nunca podrá aportar una a minuscula al no tenerla. Asi le ponga un caballo frison o repita mil veces a cacique del juncal la cría jamás será negra.
« Última Modificación: Octubre 09, 2013, 04:35:03 pm por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #38 : Octubre 10, 2013, 12:27:04 am »
David y crees que Caramanta o Prodigio portan el gen DUN? Independiente el fino creo que es un claro ejemplo de DUN. Prestigio de la Querencia alazán crines amarillas es eeAaCRcr?
Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #39 : Octubre 10, 2013, 08:19:33 am »
Prestigio sin duda debe ser ee por ser alazán. El gen Agouti no afecta en nada al color alazán.

No creo q tenga alguna copia del gen dilucion cream Cr ya que sería Palomino o Isabelo. Que las crines sean monas debe ser por la acción de algún otro gen.

Prestigio puede ser ee/Aa/crcr o podría ser ee/AA/crcr o podría ser ee/aa/crcr
Si le llega a nacer una cría de color negro a prestigio se sabrá que debe tener al menos una a pequeña.

El mejor ejemplo del gen dun en el paso fino es la línea de cortezano. (Casi todos sus hijos lo tienen).

« Última Modificación: Octubre 10, 2013, 08:24:35 am por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #40 : Octubre 10, 2013, 10:22:01 am »
David echame la mano con las probabilidades del color de la futura cría de prodigio en una yegua cervuna hija de Caramanta por relicario, de antemano gracias

Desconectado Marioam

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #41 : Octubre 10, 2013, 10:44:34 am »
Y como se define un isabelo si no es un alazán con crines amarillas o blancas? Gracias por la ayuda
Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #42 : Octubre 10, 2013, 10:59:24 am »
Mario: Un isabelo es un alazan con la acción del gen Cream en copa sencilla. Eso no es lo mismo que un alazan con las crines monas.

Para que prestigio tenga una copa sencilla del gen cream en su arreglo génetico, necesariamente alguno de sus dos padres debía ser de algún color que evidencie la presencia del gen cream. sea bayo, cervuno o isabelo. Hasta donde tengo entendido La colombiana es o era zaina y Concierto también.

Rivas: Si suponemos que su yegua cervuna es en realidad una Baya oscura. (Que es lo más probable siendo hija de caramanta) Hay 41% de probabilidad que sea baya o cervuna; 41% de probabilidad que sea Castaña; 6% de probabilidad que sea isabela; 6% de probabilidad que sea Alazana y una muy pequeñita probabilidad de que sea negra.

(Esos valores son simples aproximaciones)
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #43 : Octubre 11, 2013, 06:04:29 am »
Permítanme presentar una opinión diferente acerca de la genética de los zainos. Es cierto que los ejemplares zainos (smoky blacks) tienen una pigmentación similar a la que se produce por una variación del gen Agouti (At) y que ocasiona una coloración llamada “seal brown” o “black-and-tan”.

Los ejemplares Seal Brown (llamados también Black and Tan) muestran una marcada tonalidad clara en su hocico (muzzle), como se ve en las siguientes imágenes (y a veces se encuentra acompañado del gen Pangaré o factor Mealy en los Seal Brown, aclarando aún más estas zonas):

Saludos,

Carlos Quiroz

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #44 : Octubre 11, 2013, 06:07:47 am »
Lo cual es diferente de la tonalidad café oscura, diluida a lo largo de la cara del caballo, que muestran nuestros zainos:



Saludos,

Carlos Quiroz

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #45 : Octubre 11, 2013, 06:11:03 am »
En todo caso, son tan parecidos estos dos fenotipos que suelen confundirse: “The just off-black coat color of true seal browns can sometimes be misidentified as smoky black, or vice versa” Y posiblemente por esta razón tengamos entre el color que identificamos como zaino algunos ejemplares con el gen Cream Cr y otros con el gen At.

Sin embargo, dado que entre los caballos criollos colombianos es bastante común la presencia del gen Cream (Cr) el cual convierte el color castaño (bay) en bayo (buckskin), el negro (black) en zaino (smoky black) y el alazán (chestnut) en Isabelo (palomino), resultaría extraño que este gen se encuentre comúnmente entre nuestros caballos, pero que nuestros zainos se exceptúen de su presencia.

En el Veterinary Genetics Laboratory de la UC. Davis (que son quienes hacen las pruebas de genotipificación para Fedequinas), se lleva a cabo el test para el gen Agouti (en sus conformaciones AA, Aa, aa) como el responsable de determinar la forma en que el pigmento negro (del gen E) se distribuye en el cuerpo, cola y crin de cada ejemplar (http://www.vgl.ucdavis.edu/services/horse/agouti.php). Igualmente para el gen Cream (Cr) como el responsable de los colores isabelo (palomino), bayo (buckskin) y zaino (smoky black)  (http://www.vgl.ucdavis.edu/services/horse/cream.php).

Algo similar podrán encontrar en Animal Genetics Incorporated, uno de los laboratorios privados de genética más grande de los Estados Unidos (http://www.animalgenetics.us/), para el gen Agouti (http://www.animalgenetics.us/Agouti.htm) y para el gen Cream (http://www.animalgenetics.us/Cream.htm).
 
De otro lado, un ejemplar isabelo tiene necesariamente que heredar su gen Cream de alguno de sus padres. Si un isabelo es hijo de dos zainos, entonces en el zaino está el gen Cr:

Mario: Un isabelo es un alazan con la acción del gen Cream en copa sencilla. Eso no es lo mismo que un alazan con las crines monas.

Para que prestigio tenga una copa sencilla del gen cream en su arreglo génetico, necesariamente alguno de sus dos padres debía ser de algún color que evidencie la presencia del gen cream. sea bayo, cervuno o isabelo. Hasta donde tengo entendido La colombiana es o era zaina y Concierto también.

(...)

Entonces, el ejemplar Prestigio de la Querencia, es isabelo porque heredó el gen Cream de uno de sus padres zaino.

Saludos,

Carlos Quiroz

« Última Modificación: Octubre 11, 2013, 08:01:18 am por cquiroz »

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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #46 : Octubre 11, 2013, 09:53:01 am »
Carlos gracias por tu posición.
Mario Angulo Mosquera
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #47 : Octubre 11, 2013, 10:35:50 am »
Saludos.

Lo temas debatidos con respeto y altura son los que promueven repensarse y promueven que se profundice más en las teorías y en los argumentos.

Una pregunta para el Dr. Quiroz: Según los ejemplos que nos comparte ¿Cuantas crías de color bayo o isabelo le conoce a Dulce Sueño o al Mito?

¿Por qué la pregunta?

Sabemos que el gen agouti tiene descubiertos cuatro alelos o versiones básicas que son:  A+; A; At y a

También sabemos que el Alelo A, responsable del castaño común es dominante al Alelo At y al alelo a; responsables del color brown y del negro respectivamente.

Si lo que nosotros conocemos como zaino fuera un negro con la acción del gen cream (Smoky Black); siempre que un smoky black se cruce con una yegua castaña habrá una probabilidad muy alta de obtener una cría baya.

La mejor forma de probar el arreglo genético para el color de animales zainos como dulce sueño o el mito que usted utiliza en su ejemplo, es mediante un examen de ADN. La segunda mejor forma es observado los resultados de sus crías.

Yo personalmente no conozco, ni sé de ninguna cría de dulce sueño que sea de color bayo. Si dulce sueño fuera smoky black, (es decir negro con la acción del gen Cr), al cruzarse con yeguas castañas comunes (Que son la gran mayoría de nuestras yeguas), ya es hora de que le hubiéramos visto por lo menos una cría baya ya que hay un 35% de probabilidad de obtener un bayo cuando se hace un cruce entre un smoky black y un castaño.

Otro argumento que me hace pensar diferente a su planteamiento, lo expuse arriba. Si entendemos los zainos como smoky black eso quiere decir que esencialmente un zaino es un animal negro con la acción del gen cream en copia sencilla.

Por ende; los zainos son a los negros lo que los bayos son a los castaños.

Por observación, sabemos que los bayos son proporcionalmente mucho menores en cantidad frente a los castaños.

De igual manera, los zainos (si fueran smoky blacks) deberían ser proporcionalmente menores en cantidad a los animales de color negro. Lo anterior, por que para obtener un smoky black primero debo tener un negro. (Genéticamente hablando).

Contrario a eso, vemos que existen muchisimos más animales de color zaino que de color negro.

Otro argumento que refuta su planteamiento es la acción del Gen cream en doble copia. Cuando el gen cream actua en copia sencilla produce el color bayo, isabelo y smoky black (Que yo estoy por creer, es el color que nosotros conocemos como cervuno). En cambio; cuando el gen cream se presenta en doble copia aparecen varias tonalidades de lo que conocemos nosotros como albino y que en la literatura aparecen como cremello perlino y smoky cream. (Estos tienen en común que su piel es rosada en lugar de negra y los ojos azules o azulados).

Si la gran mayoría de zainos que se cruzan entres si a diario en Colombia fuera en realidad smoky blacks, tendríamos que se estarían cruzando animales con una copia sencilla del gen Cream entre si y la incidencia de crías con doble copia del gen Cream sería muchísimo mayor.

El bayo, el isabelo o el cervuno no son colores "no deseados" por política de la federación "per sé" o por que si. Son colores no deseados por que tienen el gen cream y como tales tienen mayor probabilidad de producir animales albinos cuando se cruzan con otro animal que también tenga el gen cream. Los animales albinos son los verdaderamente "no deseados" ya que la federación no permite registrarlos. Sin los zainos fueran en realidad smoky blacks, creame que sin necesidad de saber genética de colores ya la federación los habría declarados como no deseados ya que habrían producido una cantidad considerable de albinos como si ha ocurrido con los isabelos y con los bayos.

Por esas tres razones creo que lo que nosotros conocemos como zaino es en la gran mayoría de los casos un Castaño muy oscuro.

Para concluir, deseo enfatizar que hasta que no tengamos evidencia científica nos estamos basando en la observación y esta puede resultar ser imprecisa. Creo que deberíamos presentar un proyecto a la federación para que apoye examinar mediante ADN una muestra significativa de zainos para el gen Agouti y asi salir de dudas.

En este tema del zaino también se debe tener en cuenta del efecto de la decoloración por el sol. El argumento que usted usa para sostener que los zainos son smoky blacks (Negros con la accion del gen cream), se apoya en que la cara completa presenta decoloración del pigmento negro en la mayoría de nuestros zainos y no solamente en el hocico como pareciera que debe ser para los Seal Brown que yo propongo como zainos.

Algo se ha investigado sobre la resistencia a la decoloración del sol. Por eso existe una categoría de negros que se conocen como Jet Black, o Non Fading Black que se mantienen siempre 100% negros y no se decoloran al sol. el mejor ejemplo de esto es el caballo Frison.



Respetuosamente;


P.D. A menos que la mamá de Prestigio (La colombiana) o Concierto de la querencia papá de prestigio sean (Smoky Black) lo que yo entiendo como cervunos. No hay posibilidad alguna de que prestigio sea Isabelo.





« Última Modificación: Octubre 11, 2013, 10:50:46 am por Mar de Leva (d.angel24) »
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #48 : Octubre 11, 2013, 10:57:00 am »
La Caña Brava, hija de Dulce Sueños campeona es baya
Roberto Badel Gómez
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Re:Unas preguntas de colores
« Respuesta #49 : Octubre 11, 2013, 10:59:20 am »
En este video a partir del minuto 10 salen los papas de prestigio. Concierto se ve muy claro que no es cervuno.

La mamá de prestigio, La colombiana no se ve muy clara. Me quedan mis dudas y podría ser cervuna. (¿alguien que la haya conocido en persona?)

http://www.youtube.com/watch?v=yxrKU5GOoPg
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